Michelson Morley Experiment

[Harald Maurer]

Und entsprechend diesem Modell erfolgt an Spiegeln eine stetige Reflexion von transversalen Wellen bei eineem Phasensprung von pi.
Das ist so. Jederzeit nachprüfbar.
Warum das so ist, ist sekundär und vermutlich auch gar nicht erforschbar.

Nein, lieber Ernst, wenn Du unter "stetiger Reflexion meinst", ein Spiegel würde reflektieren, ungeachtet der Phasenlage, die an ihm ankommt, so irrst Du dich.
Wahrscheinlich war die Animation von der Reflexion zu schnell, damit Du sehen konntest, dass die Reflexion einer Amplitude immer bei einem Phasenwinkel 0° beginnt, und sich dies im Takt der Periode immer wieder bei einem Phasenwinkel 0° wiederholt. Somit reflektiert ein Spiegel immer nur exakt im Periodentakt.
Damit man das besser sehen kann, habe ich die Animation verlangsamt und bei jedem Beginn einer Reflexion einer Amplitude eine kleine Verzögerung eingebaut, damit man besser sehen kann, dass der Zeitpunkt einer Reflexion mit dem Phasenwinkel 0° zu Beginn einer Amplitude festgelegt ist:

reflexion_anim.gif (117.21 KiB) 4272-mal betrachtet

Vielleicht siehst Du es nun besser, dass ich Recht habe! Die Reflexion ist auch gar nicht anders möglich, weil sie eben nur erfolgt, wenn der Spiegel die Energie einer Amplitude absorbiert. Man weiß also sehr genau, "warum das so ist"! Und die Amplituden haben nun mal den Periodentakt aufgrund konstanter Kreisfrequenz. Ein Spiegel wird nie anders reflektieren können, als nach "Erfüllung der Amplitude" und niemals beliebig, sondern immer nur bei der Phasenlage 0° zu Beginn einer Amplitude, was auch stets den Beginn einer Periode bedeutet!
Wenn nun bei gegebener Laufstrecke sich für die Laufzeit bis zu diesem Spiegel ein Wert mit c gerechnet ergibt, und aufgrund der gegebenen Wellenlänge und Perioden eine Amplitude auch zu diesem Zeitpunkt am Spiegel mit der Phasenlage 0°ankommt, dann wird auch zu dem berechneten Zeitpunkt die Reflexion erfolgen. Errechnet man nun für die gleiche unveränderte Laufstrecke mit c+v oder c-v einen Zeitpunkt der Reflexion, dann ist es nicht selbstverständlich, dass auch dann eine Amplitude zu diesem Zeitpunkt am Spiegel ankommt, denn aufgrund veränderter Wellenlänge wird eine Amplitude zu diesem Zeitpunkt noch unterwegs zum Spiegel sein bzw. schon vorher eine reflektiert worden sein. Der mit c+/-v berechnete Zeitpunkt ist daher falsch, weil der Spiegel ungeachtet dieser Rechnerei eine Amplitude zu jenem Zeitpunkt reflektieren wird, an dem tatsächlich eine Amplitude mit dem Phasenwinkel 0° bei ihm ankommt. Eine Laufzeit mit c+/-v zu errechnen ist daher völlig sinnlos! Da müsste man den Spiegel an jenen Punkt hinstellen, an welchem zum berechneten Zeitpunkt tatsächlich eine Amplitude vorliegt!
Die Reflexionen an einem Spiegel sind daher immer an die Kreisfrequenz bzw. Frequenz gebunden! Wann und wo immer auch eine Amplitude von einem Spiegel reflektiert wird, wird das ein Zeitpunkt sein, der den Beginn einer Periode signalisiert. Geht nicht anders!
Verändert man die Laufstrecke, so erfolgt die Reflexion wiederum zu Beginn einer Amplitude zu einem anderen Zeitpunkt. Die Gegenwelle wird daher zusätzlich zum Phasensprung phasenverschoben sein! Aber nur dann! Bleiben die optischen Wegstrecken aber unverändert - wie das im MMI der Fall ist - dann sind alle mit c+/-v berechneten Laufzeiten unrichtig! Weil bei konstanter Periodendauer alle Spiegel im MMI bei jeder Lage gleichzeitig reflektieren werden!
Dass damit das Michelson Interferometer das Medium nicht detektieren kann, wird Dir wohl einleuchten müssen, wenn Du diese Reflexionsbedingungen an einem Spiegel mal verinnerlicht hast!

Grüße
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Wer schon solchen Mist schreibt gehört eigentlich schon aus diesem Thread geschmissen, und zwar achtkantig!

Das Problem ist, dass ich einen Teilnehmer nicht für einen bestimmten Thread sperren kann (oder noch nicht gefunden habe, ob diese Möglichkeit besteht). Ich habe nichts gegen Kurt, er ist einer der höflichsten Teilnehmer, aber leider ist er auch disziplinlos. Ich habe ihn ersucht, seinen Senf hier nicht herein zu schmieren - aber er schmiert seinen Senf nach wie vor überall hin. Ich weiß nicht, ob diese Krankheit schon einen Namen hat!
Ich werde also wohl oder übel wirklich jeden seiner Beiträge in diesem Thread löschen müssen, damit es übersichtlich bleibt.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Wahrscheinlich war die Animation von der Reflexion zu schnell, damit Du sehen konntest, dass die Reflexion einer Amplitude immer bei einem Phasenwinkel 0° beginnt, und sich dies im Takt der Periode immer wieder bei einem Phasenwinkel 0° wiederholt. Somit reflektiert ein Spiegel immer nur exakt im Periodentakt.
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Die Reflexion ist auch gar nicht anders möglich, weil sie eben nur erfolgt, wenn der Spiegel die Energie einer Amplitude absorbiert. Man weiß also sehr genau, "warum das so ist"! Und die Amplituden haben nun mal den Periodentakt aufgrund konstanter Kreisfrequenz. Ein Spiegel wird nie anders reflektieren können, als nach "Erfüllung der Amplitude" und niemals beliebig, sondern immer nur bei der Phasenlage 0° zu Beginn einer Amplitude, was auch stets den Beginn einer Periode bedeutet!

Harald, das alles hat mit der realen Physik der Reflexion an einem Spiegel überhaupt nichts zu tun.
Du ignorierst oder mißinterpretierst deine eigene Animation.
Es ist doch klar zu sehen, wie die Welle punktuell stetig reflektiert wird. Sieh dir doch zu einem beliebigen Zeitpunkt die Situation am Spiegel an.

Reflexion Welle.JPG (13.56 KiB) 4454-mal betrachtet

Die Blaue Welle trifft augenblicklich im blauen Punkt auf den Spiegel. Gleichzeitig entsteht die reflektierte Welle augenblicklich am unteren eingezeichneten Punkt. Und so geht das stetig von Wellenpunkt zu Wellenpunkt. Die Amplitude ist da auch nicht besonders ausgezeichnet, sondern wird wie jeder andere Punkt reflektiert.
Der Aufbau der reflektierten Welle erfolgt ganz stetig aus der auftreffenden Welle.

Woher du diese seltsame Wellenlängenquantenreflexionsthese her hast, weiß ich nicht. Solche Dinge widersprechen der elementaren Wellenoptik.
Und da es sowas nicht gibt, ist das auch kein Argument gegen das MMI.
Wenn es so wäre, dann würde zudem das MMInterferometer auch nicht für die üblichen Anwendiungen funktionieren.
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[Harald Maurer]

Woher du diese seltsame Wellenlängenquantenreflexionsthese her hast, weiß ich nicht. Solche Dinge widersprechen der elementaren Wellenoptik.
Und da es sowas nicht gibt, ist das auch kein Argument gegen das MMI.
Wenn es so wäre, dann würde zudem das MMInterferometer auch nicht für die üblichen Anwendiungen funktionieren.

Diese seltsame Wellenlängenquantenreflexionsthese habe ich nicht erfunden, sondern das ist Allgemeinwissen unter Physikern. Dass eine Reflexion nur Maxima einer Amplitude reflektiert, also nur das elektr.Feld, das nur im Periodentakt zum Maximum hochschwingt, ist eine bekannte Tatsache.


Auf diesem Bild ist bereits eine Reflexion im Gange, die beim Phasenwinkel 0° begonnen hat! Das unterstützt Dein Argument leider nicht!
Und die blaue Welle trifft auch nicht am blauen Punkt auf die Welle, weil diese Amplitude nur eine grafische Umsetzung einer ansteigenden Spannung bedeutet. Oszis zeigen diesen Spannungsverlauf an, indem sie ihn in eine Elongation umsetzen, was im Zeitverlauf die Sinuskurve ergibt. Die scheinbar wandernden Felder gibt es aber nicht.

e_felder.jpg (4.93 KiB) 4342-mal betrachtet

Die Welle entsteht in einer Reihe von elektrischen Feldern, die nacheinander induziert werden, ohne dass sich irgendeines dieser Felder in der Ausbreitungsrichtung bewegt ! Transversalwelle!!!
Wenn also Feld 1 ein Maximum annimmt, induziert es daneben ein Feld 2 mit entgegengesetzter Elongation, dieses wiederum induziert daneben ein Feld wiederum mit entgegen gesetzter Elongation, also wieder mit einem Maximum. Und so geht das weiter. Alle Felder "schwingen" an Ort und Stelle ohne logitudinale Komponente.

Hier sieht man die gleichzeitigen Elongationen der Felder 1, 3 und 5, wogegen die Felder 2,4,6 ... immer die entgegengesetzte Elongation zum Minimum ausführen. Diese Felder "schwingen" an den Orten, wo die punktierten kurzen Linien sind. Dadurch entsteht der Eindruck fortlaufender Amplituden, aber was weitergegeben wird, ist die Energie. Und die wird nicht reflektiert, wenn sie gerade in ein Minimum schwingt.
Und wie ich schon mehrmals schrieb (und was offenbar keiner liest), funktioniert ein Interferometer unter diesen Bedingungen bestens. Denn ein Interferometer misst Laufstreckenveränderungen! Alles, was die optische Wegstrecke verändert, wird zu einer zwecks Messung ausnützbaren Phasenverschiebung führen! Aber im MMI bleiben die Messarme unverändert! Hält man hingegen ein brechendes Material in einen Strahl, so entspricht das einer Weglängenänderung, weil das Licht darin langsamer läuft, was den selben Effekt wie eine Änderung der Weglänge hat. Außerdem gibt es da noch den Mitnahmekoeffizienten.
Die so stetig dahin wandernden Amplituden sind ein Trugbild. Sie zeigen lediglich den Verlauf der elektrischen Spannung an. Die em-Welle ist eine Transversalwelle, da marschiert nichts, auch kein elektr.Feld vom Sender zum Spiegel!
Ich denke, dass Du da irgendwie von einer em-Welle falsche Vorstellungen hast. Deshalb kannst Du meine Schilderungen nicht nachvollziehen.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Die Welle entsteht in einer Reihe von elektrischen Feldern, die nacheinander induziert werden, ohne dass sich irgendeines dieser Felder in der Ausbreitungsrichtung bewegt ! Transversalwelle!!!

Dann gehen wir also konform in der Aussage dass -die Welle- als solche nicht existiert, es sich um eine reine Vorstellung handelt.
Der nächste Schritt ist dann die nichtexistierenden Felder wegzunehmen, denn sie sind ebenfalls nur ein Hilfsprodukt um nicht den Begriff "Äther" verwenden zu müssen.

Was bleibt ist ein Medium (Träger) in dem longitudinale Druckunterschiede, so wie es bei Schall auch ist, einfach weitergeleitet werden ohne dass sich etwas von A nach B bewegt.

Das ist das was als Licht bezeichnet wird, das ist der Grund für Lichtdruck.

Kurt

[fallili]

Reflexion_Welle.JPG (13.56 KiB) 4282-mal betrachtet

Die Blaue Welle trifft augenblicklich im blauen Punkt auf den Spiegel. Gleichzeitig entsteht die reflektierte Welle augenblicklich am unteren eingezeichneten Punkt. Und so geht das stetig von Wellenpunkt zu Wellenpunkt. Die Amplitude ist da auch nicht besonders ausgezeichnet, sondern wird wie jeder andere Punkt reflektiert.
.........

So langsam hab ich das Gefühl, das hier fast niemand versteht was "elektromagnetisches Feld" bedeutet!
In der Grafik trifft gar nix "am blauen Punkt auf den Spiegel". Einzig Harald hat da wenigstens was gegen diese Interpretation geschrieben.

Am Spiegel herrscht an der Oberfläche ( wenn man es so genau will am grauen Punkt) eine elektrische Feldstärke deren Wert durch die Strecke zwischen grauen und blauem Punkt dargestellt wird !

Ab dann wird's mehr als kompliziert ( Wirkung auf Elektronen, Helmholtz usw.) und für die reflektierte Feldstärke gilt ein Phasensprung um 180 ° - die reflektierte Feldstärke entspricht daher dem Wert der durch den Abstand zwischen grauem und grünen Punkt dargestellt wird.

Auch wenn ich die ganze Mathematik bei der Theorie der Reflexion kaum bis gar nicht verstehe, weiß ich aber, dass bei diesen Grafiken nichts nichts nichts nichts nichts nichts nichts nichts nichts nichts nichts nichts "auf und abschwingt".

Da trifft auch nichts am "oberen Punkt" ein und genausowenig entsteht irgendwas am "unteren Punkt".

Es gibt keinen real existierenden oberen oder unteren Punkt. Die ganzen Kurven sind nur visuelle Darstellungen der Feldstärken und der grüne und blaue Punkt sind nur eine Visualisierung von Feldstärken zu einem bestimmten Zeitpunkt an einer Stelle der Spiegeloberfläche .

[Harald Maurer]

Es gibt keinen real existierenden oberen oder unteren Punkt. Die ganzen Kurven sind nur visuelle Darstellungen der Feldstärken und der grüne und blaue Punkt sind nur eine Visualisierung von Feldstärken.

Richtig!
Alle diese Amplituden- und Schwingungsbildchen sind Anschauungshilfen. Es geht um Feldstärken des elektr. Feldes. Die Amplitude (Elongation) gibt die jeweilige Stärke und Richtung des elektr. Feldes an. Das ist jedem ohnehin klar, der sich mit em-Wellen befasst hat.
Ändert aber nichts an meinen Argumenten. Die elektr. Feldstärke wird vom Spiegel absorbiert, und wo keine Feldstärke ist, wird nichts absorbiert und daher nichts reflektiert. Und die zu reflektierende Feldstärke (die "hochgeschwungene Amplitude" zeigt sie an) ist eben nicht immer am Spiegel. Sondern nur im Periodentakt. Und darauf kommt's an.
Dass man die Umkehrung der elektr. Felder als "Schwingung" darstellt, ist zwar nicht ganz korrekt, aber das einfache Volk versteht es so besser. Und die Amplituden gibt es ... nur auf dem Bildschirm des Oszilloskops!

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Es gibt keinen real existierenden oberen oder unteren Punkt. Die ganzen Kurven sind nur visuelle Darstellungen der Feldstärken und der grüne und blaue Punkt sind nur eine Visualisierung von Feldstärken zu einem bestimmten Zeitpunkt an einer Stelle der Spiegeloberfläche .

Richtig!

Weitergemacht: Der Begriff -Feldstärke- steht auch nur für einen Zustand, den Zustand den ich "Druck" nenne (hab noch keinen anderen Bezeichner gefunden).
Dieser "Druck" -beziffert/zeigt auf- wie stark die Wirkung am Ort zu einem anderem Ort ist.

Bei Licht bewegt sich weder was noch gibt es ein auf/ab, das sind alles nur Vorstellungen die helfen sollen, aber leider eine falsche Vorstellung erwirken.
Licht ist simle "Druck"ausbreitung im Träger und "Druck"wirkung von/auf/an Materie, mehr ist nicht.

Es hängt einzig von den Laufzeiten dieser longitudinalen Druckschwankungen in den Armen ab wie das Muster zu liegen kommt, ergeben sich, aufgrund von Bewegung im Medium, Laufzeitänderungen so spiegelt sich das im Muster wieder.

Harald hat es angesprochen, der Einphaseffekt beim MMI ist der Grund warum es zu keinen Strichlageveränderungen kommt, bzw. diese so winzig sind.
All das lässt sich mit/an Funktechnik anschaungsvoll nachvollziehen.

Kurt

(Warum wohl wird ein Sagnacinterferometer, dann wenn es Winkeländerungen z.B. im Flugzeug messen soll, ständig hin_und_her_gewobbelt/geschwenkt!
Klar, wegen dem Einphaseffekt.)

Der lässt sich ausschalten und ich freue mich schon darauf wenn ich die Komponenten dazu zusammen habe.
(ist echt simpel (fast))

[Harald Maurer]

Damit hast du soeben bewiesen, dass MMI funktionieren muss falls es einen Ätherwind gibt, denn es ist absolut egal durch was "Laufstreckenveränderungen" verursacht werden. Ob das Armlängennänderung oder Änderung der mittleren Laufgeschwindigkeit (Wind, Brechungsindex oder sonst was) ist, ist vollkommen egal. Dies wird auch durch Fizeau, Sagnac usw. 100%-ig bestätigt (egal ob Wasser, Glas oder Äther)

Mit dem "Reflexionsverhalten" an den Spiegeln hat das Ganze überhaupt nichts zu tun!

Hat es auch nicht, denn da ist kein Spiegel im Spiel! Die Phasenverschiebung wird durch den veränderten Zeitlauf der Welle im Material und den dadurch zeitlich verschobenen Austritt aus diesem bewirkt. Diese konkret vorhandene Phasenverschiebung bleibt ebenso erhalten wie die Gesamtsituation der Wellen im MMI. Aufgrund dieser Verschiebung wird der nächst folgende Spiegel zu einem anderen Zeitpunkt reflektieren als er dies tun würde, wenn der Probekörper nicht im Weg stünde.
Hier in der Skizze angedeutet.

phasenverschiebung.jpg (27.07 KiB) 4203-mal betrachtet

Diese Phasenverschiebung entspricht einer Wegveränderung durch Einfügen eines anderen Weges in den ursprünglichen. Sie bleibt so wie sie ist bei Drehung des Apparates wie alles andere!

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

Die elektr. Feldstärke wird vom Spiegel absorbiert, und wo keine Feldstärke ist, wird nichts absorbiert und daher nichts reflektiert. Und die zu reflektierende Feldstärke (die "hochgeschwungene Amplitude" zeigt sie an) ist eben nicht immer am Spiegel. Sondern nur im Periodentakt. Und darauf kommt's an.
Grüße
Harald Maurer

Harald, auch wenn Du weißt was "Feldstärke" bedeutet ( woran ich aber nicht gezweifelt habe) kann ich mit Folgerungen, die auf "wo keine Feldstärke ist" beruhen, nicht zufrieden sein.
Ich hab schon mal geschrieben, dass bei der Ausbreitung so eines Lichtstrahles an jedem Punkt der Ausbreitungsstrecke das Selbe passiert.

Du hast hier anscheinend eher das Bild einer stehenden Welle vor Dir, wo es tatsächlich ausgezeichnete Punkte gibt an denen "nichts" passiert.

Ich selber neige dazu dieses "nichts" in Anführungszeichen zu setzen, weil ich da auch so meine Verständnisschwierigkeiten (erkenntnistheoretisch gesehen) mit stehenden Wellen habe. Dort gibt es Punkte an denen irgendwie "nichts" ist und "nichts "passiert" und dennoch geht die Welle bei diesen Punkten "über dieses "Nichts" weiter.
Daher ist für mich an solchen Punkten nicht "Nichts" sondern ganz im Gegenteil, dort ist eine ganze Menge los, nur halten sich die vorhandenen Felder/Kräfte ausgleichend im Gleichgewicht.

Wenn beim Tauziehen zwei gleich starke Mannschaften sind, "passiert" zwar nichts - aber da zu sagen es sind daher keine Kräfte mehr vorhanden (vergleichbar mit "wo keine Feldstärke ist" was Du ja auch für stehende Wellen so sagen müsstest), wäre ja völlig falsch.

Schönen Tag noch - ich muss weg.