Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Jocelyne Lopez]

Eine Merkwürdigkeit bleibt allerdings bestehen.
Wenn in S die Zeiger gleichzeitig auf Null laufen, so laufen sie in S' zeitlich versetzt auf Null. Innerhalb dieses Zeitversatzes kann in S' ein endlicher zeitlicher Vorgang plaziert werde; der in S unsichtbar ist.
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Ja, zum Beispiel ein Vogel singt in diesem Zeitversatz eine Melodie oder ein Huhn legt ein Ei.
Die Melodie oder das Ei sind wahrscheinlich jeweils nur in der 12. oder auch vielleicht in der 326. Dimension zu finden. Aber sie existieren, garantiert, zusammen mit unendlich vielen anderen physikalischen Ereignissen, die für uns unsichtbar sind. Ist es nicht aufregend?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[fallili]

So wie ich das inzwischen sehe, macht die SRT Aussagen darüber was ein bewegter Beobachter SEHEN UND MESSEN würde.

Hier wäre Dein Sprachgebrauch "SEHEN UND MESSEN" (der in der Tat der Sprachgebrauch der SRT ist) zu korrigieren und zu berichtigen, weil er völlig falsch und hochgradig irreführend ist:

Die SRT macht keine Aussagen darüber, was ein bewegter Beobachter SEHEN UND MESSEN würde, sondern mit dieser Theorie wird lediglich AUSGERECHNET, was ein bewegter Beochachter nach einer bestimmten Hypothese sehen und messen würde.

Es handelt sich also bei den von der SRT gelieferten Daten eines bewegten Beobachters um keinen Fall um MESSDATEN, sprich um die Ergebnisse einer MESSUNG, sondern um die Ergebnisse einer spekulativen mathematischen Ausrechnung - durch einfache Anwendung der Formel der Lorentztransformation.

Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass eine Ausrechnung keine Messung ist!

Die Längenkontraktion wurde nämlich nie gemessen, sondern nur mathematisch ausgerechnet. Sie ist kein Meßergebnis, sie wurde nie experimentell nachgewiesen.

Sind wir uns hier einig?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Jocelyne, Du weißt wahrscheinlich, das wir zwei bei der Beurteilung der SRT sehr unterschiedliche Meinungen haben.
Ich bin daher auch hier mit Deiner Aussagen nicht wirklich einverstanden.

Wenn Du mit "niemals gemessen" meinst, dass niemand je einen Meterstab an ein bewegtes Objekt gehalten hat und dort damit eine Verkürzung nachgewiesen hat, dann hast Du recht - das würde auch so nie nachweisbar sein.

Andererseits kann man aber auch mit Licht "messen". Die inzwischen erhältlichen Laserentfernungsmesser tun ja nichts anderes.
Und damit könnte man auch bei einem bewegten Objekt den Abstand zwischen Anfang und Ende des Objektes feststellen - also MESSEN.
Und meines Erachtens würde dann weniger als die Ruhelänge feststellbar sein.
Keine Ahnung ob so etwas nicht schon gemacht wurde.

[Gluon]

Aber die "Sicht" aus S' ist gegenüber der aus S verzerrt. Die Stange zwischen zwei Zeigern nebeneinander liegender Uhren besitzt eine andere Länge, wenn die Zeiger statt synchron zu laufen asynchron laufen. Und sie laufen nun mal in S synchron und in S' asynchron.

Das ist falsch. Die Uhren laufen aus beiden "Sichten" unterschiedlich schnell und können deshalb gar nicht synchron, also im Gleichtakt laufen.

Was du meinst ist, dass in der einen "Sicht" beide Uhren gleichzeitig durch eine Markierung laufen, während sie das aus der anderen Sicht kurz hintereinander tun. Tatsächlich ist es so, dass die Stange im System S', in dem sich die Konstruktion den beiden Uhren bewegt, leicht verdrillt erscheint, wenn sie die Uhren exakt entlang der Achse bewegt. Das lässt sich damit erklären, dass in diesem System die Atome nicht durch rein elektrostatische Kräfte miteinander verbunden sind, sondern zusätzlich eine magnetische Kraft vorliegt.

[Gluon]

Eine Merkwürdigkeit bleibt allerdings bestehen.
Wenn in S die Zeiger gleichzeitig auf Null laufen, so laufen sie in S' zeitlich versetzt auf Null. Innerhalb dieses Zeitversatzes kann in S' ein endlicher zeitlicher Vorgang plaziert werde; der in S unsichtbar ist.
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Nein, denn die Lorentztransformation ist eine lineare Transformation, die jedem Raum-Zeit-Punkt des Systems S ein-eindeutig andere Koordinaten des Systems S' zuordnet. Da geht nichts verloren.

[Ernst]

Aber die "Sicht" aus S' ist gegenüber der aus S verzerrt. Die Stange zwischen zwei Zeigern nebeneinander liegender Uhren besitzt eine andere Länge, wenn die Zeiger statt synchron zu laufen asynchron laufen. Und sie laufen nun mal in S synchron und in S' asynchron.

Was du meinst ist, dass in der einen "Sicht" beide Uhren gleichzeitig durch eine Markierung laufen, während sie das aus der anderen Sicht kurz hintereinander tun.

Natürlich ist das gemeint.

Tatsächlich ist es so, dass die Stange im System S', in dem sich die Konstruktion den beiden Uhren bewegt, leicht verdrillt erscheint, wenn sie die Uhren exakt entlang der Achse bewegt. Das lässt sich damit erklären, dass in diesem System die Atome nicht durch rein elektrostatische Kräfte miteinander verbunden sind, sondern zusätzlich eine magnetische Kraft vorliegt.

Sowas meinst du im Ernst?
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[Ernst]

Eine Merkwürdigkeit bleibt allerdings bestehen.
Wenn in S die Zeiger gleichzeitig auf Null laufen, so laufen sie in S' zeitlich versetzt auf Null. Innerhalb dieses Zeitversatzes kann in S' ein endlicher zeitlicher Vorgang plaziert werde; der in S unsichtbar ist.

Nein, denn die Lorentztransformation ist eine lineare Transformation, die jedem Raum-Zeit-Punkt des Systems S ein-eindeutig andere Koordinaten des Systems S' zuordnet. Da geht nichts verloren.

Und wo ist es dann hin? Das in S' endliche Ereignis?
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[Gluon]

SIND denn nun die beiden Ereignisse (Abklatschen vorne und Abklatschen hinten) in beiden IS GLEICHZEITIG oder nicht?

Dieses Problem ergibt sich exakt dann, wenn man "Beobachter" wörtlich nimmt. Tatsächlich ist in populären Darstellungen der SRT mit "Beobachter" aber fast immer das Koordinatensystem aus drei räumlichen und einer zeitlichen Koordinate gemeint. Die beiden von dir bezeichneten Ereignisse,
a) die beiden Vorderen klatschen sich ab und
b) die beiden hinteren klatschen sich ab,
können nur entweder in dem Koordinatensystem, in dem der Bahnhof ruht, oder in dem, in dem der Zug ruht, gleichzeitig sein, niemals in beiden.

Natürlich gibt es eigentlich unendlich viele Koordinatensysteme, in denen der Bahnhof ruht. Die Wahl des Nullpunktes ist beliebig und die Koordinatensysteme können gegeneinander räumlich verdreht sein. Davon wird in einfachen Beispielen der SRT oft abgesehen.

Gruß,
Gluon

[Gluon]

Und wo ist es dann hin? Das in S' endliche Ereignis?

Das solltest du eigentlich recht einfach selbst ausrechnen können: Einfach ein Ereignis in S' definieren, das zeitlich zwischen zwei in S gleichzeitigen Ereignissen stattfindet, und dann nach S zurücktransformieren. Es lässt sich auch einfach grafisch lösen.

[Jocelyne Lopez]

Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass eine Ausrechnung keine Messung ist!

Die Längenkontraktion wurde nämlich nie gemessen, sondern nur mathematisch ausgerechnet. Sie ist kein Meßergebnis, sie wurde nie experimentell nachgewiesen.

Sind wir uns hier einig?

Wenn Du mit "niemals gemessen" meinst, dass niemand je einen Meterstab an ein bewegtes Objekt gehalten hat und dort damit eine Verkürzung nachgewiesen hat, dann hast Du recht - das würde auch so nie nachweisbar sein.

Andererseits kann man aber auch mit Licht "messen". Die inzwischen erhältlichen Laserentfernungsmesser tun ja nichts anderes.
Und damit könnte man auch bei einem bewegten Objekt den Abstand zwischen Anfang und Ende des Objektes feststellen - also MESSEN.
Und meines Erachtens würde dann weniger als die Ruhelänge feststellbar sein.
Keine Ahnung ob so etwas nicht schon gemacht wurde.

Nein, sicherlich nicht, ich meinte dabei ganz bestimmt nicht, die Länge eines bewegten Objektes mit Anlegen eines Metermaßes zu messen, das wäre abenteuerlich und die Ergebnisse wären aus verständlichen Gründen unbrauchbar, obwohl Einstein selbst in seiner Theorie gar keine Hemmungen hatte, diese lächerliche "Meßvorschrift" in allem Ernst als machbar zu beschreiben - was auch zeigt, dass die Theorie vor ihrer Veröffentlichung wissenschaftlich nicht seriös geprüft wurde : Die eigenwillige Messkunst des Herrn Albert Einstein: Ein Joke?.

Auch bei einer Abstandsmessung mit Laserentfernungsmessgeräten muss der Beobachter (=der Messende) das Gerät im Ruhezustand relativ zum Objekt bedienen, sonst sind die Ergebnisse verfälscht und unbrauchbar, siehe weiter oben über die mangelnde Zuverlässigkeit solcher Geräte: viewtopic.php?f=6&t=472&start=610#p62263


Nein, ich meinte schon, die Länge eines bewegten Objektes mit dem Licht und mit 2 Uhren zu messen. Und die Ergebnisse dieser Meßmethode konnten nie experimentell gewonnen werden, weil in unserer experimentellen Dimension und bei unseren experimentellen Geschwindigkeiten diese Effekte unterhalb der Messbarkeit liegen. Nicht umsonst bedient man sich grundsätzlich Gedankenexperimenten, um diese Effekte mit der Lorenztransformation auszurechnen, sonst sind sie nicht feststellbar: Züge, Bahnhöfe, Raketen, Raumschiffe und andere beliebige Beobachter, die sich mit einer Geschwindigkeit nahe c bewegen.

Es hilft nichts, die relativistischen Effekte sind keine Ergebnisse von Messungen, sondern lediglich die Ergebnisse der reinen mathematischen Anwendung einer Formel unter Zugrundelegung einer bestimmten Hypothese. Sie haben also weder eine physikalischen Existenz noch besitzen sie irgendwelche Beweiskraft für irgendwelche Hypothesen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Es hilft nichts, die relativistischen Effekte sind keine Ergebnisse von Messungen, sondern lediglich die Ergebnisse der reinen mathematischen Anwendung einer Formel unter Zugrundelegung einer bestimmten Hypothese. Sie haben also weder eine physikalischen Existenz noch besitzen sie irgendwelche Beweiskraft für irgendwelche Hypothesen.

Ganz einfach gesagt: es existieren keine "Relativistischen Effekte", sie sind ein Hirngespinnst, geboren aus realitätsfernen Postulaten.

Kurt