Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Do 9. Dez 2010, 12:07

Chief hat geschrieben:
Wenn aus Sicht des Detektors bewegte Myonen langsamer zerfallen dann muss nach Einstein aus Sicht eines mitbewegten Detektors das Gleiche für die "ruhenden" Myonen gelten. Dieser Widerspruch kann nicht einmal mit der RdG beseitigt werden.

Doch, und es gibt die Möglichkeit, dass du es nur nicht verstehen kannst. Es ist ganz einfach, wenn man denn logisch denken kann und will.

Ganz leicht vorzustellen:

Nimm zwei IS, in jedem eine Stimmgabel mit 1Hz. Jede Sekunde ein Takt. Du misst den Takt deiner Gabel, und die aus dem anderen System. Es gibt keine Geschwindigkeit zwischen den Systemen, beide gehen gleich.

Nun entfernen sich die Systeme voneinander. Jeder wird seine Gabel weiter mit 1Hz messen, aber die aus dem anderen System kleiner als 1Hz. Jeder misst die Frequenz der Gabel im anderen System kleiner.

Wie einige erkennen können, gibt es da eine ganz einfache und logische Analogie, die man verstehen könnte. Der Widerspruch ist also keiner. Und du kannst doch so schön rechnen, was wird man wohl messen, wenn die Geschwindigkeit Schallgeschwindigkeit erreicht?
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Do 9. Dez 2010, 12:15

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Auch in der theoretischen Physik ist dieses Prinzip nicht von herausragender Bedeutung, außer für die SRT, die dieses Prinzip als 1. Postulat übernommen hat.

Jocelyne, woher nimmst du denn dieses Wissen? Kennst du dich in der theoretischen Physik so gut aus, dass du das behaupten könntest? Irgendwie habe ich da Zweifel....

Doch, ich kann ohne falsche Bescheidenheit behaupten, dass ich mich überdurchschnittlich gut mit der SRT auskenne, was auch kein Wunder ist: Ich habe mich ja seit ca. 5 Jahren intensiv und gezielt mit dieser Theorie beschäftigt, ich habe dabei die Argumente von einer Menge Autoren und Diskussionsteilnehmer aus beiden Lagern kennengelernt, sowohl Relativisten als auch Kritiker, quasi tagtäglich seit 5 Jahren, ich bin also keine Anfängerin bei der Beschäftigung mit dieser Theorie, ich habe dabei viel gelernt, ich kann schon bei Auseinandersetzungen in allgemeinverständlicher Sprache durchaus mitreden.

Es ist eine Tatsache, dass Einstein das Relativitätsprinzip von Galilei in seiner SRT im Vordergrund setzt, er hat es vorneweg bei Aufstellung seiner Theorie als 1. Postulat übernommen und damit den Focus seiner Theorie auf diesem Prinzip gesetzt:

Zitat von Albert Einstein:

1. Die Gesetze, nach denen sich die Zustände der physikalischen Systeme ändern, sind unabhängig davon, auf welches von zwei relativ zueinander in gleichförmiger Translationsbewegung befindlichen Koordinatensystemen diese Zustandsänderungen bezogen werden.

Dass er eine kinematische Betrachtung von Bewegungen in seiner Theorie behandeln wollte ist also schon von diesem Postulat bzw. diesem Prinzip eingeleitet: Dieses Prinzip ist nämlich von kinematischer Natur, die Ursachen (Kräfte) bei der Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Körpern werden nicht behandelt. Behandelt werden nur die Parameter bzw. die Meßergebnisse Zeitdauer, Strecken, Geschwindigkeiten.

Seine Absicht, nur den kinematischen Aspekt von Bewegungen zu behandeln bekräftigt Einstein eindeutig, indem er explizit festsetzt, dass man für seine Theorie keinen Äther benötigt, also weder Ursachen noch Auswirkungen von Kräften bei Bewegungen berücksichtigt werden und Bestandsteil der Theorie sind.

Dies wird zum Beispiel von Dr. Markus Pössel bestätigt, indem er aussagt, dass in der SRT keine materiellen Verformungen von bewegten Objekten aufgrund von Krafteinwirkungen stattfinden (deshalb ist auch die Verwendung der Lorentztransformation in der SRT ein grundsätzlicher Widerspruch der Theorie, weil diese Formel die Auswirkung von Kräften auf bewegte Objekte beinhaltet und einbezieht). Die SRT ist also eine kinematische Theorie, die auf dem Relativitätsprinzip von Galilei aufbaut mit dem grundsätzlichen Widerspruch, dass eine von einer anderen Theorie übernommene mathematische Behandlung von Ursachen und Einwirkungen von Kräften durch die Hintertür eingeführt wird, ohne dass diese Einführung in der Theorie thematisiert wird und sogar trotz dem expliziten Ausschluß eines Mediums für das Verständnis der Theorie.

Dass die kinematische Betrachtung aus dem Relativitätsprinzip Galileis sich mit der dynamischen Behandlung von Kräften nicht verträgt wird m.E. ersichtlich mit meinem Beispiel von zwei Uhren, die sich relativ zueinander bewegen: Eine Uhr, die auf dem Boden festgeschraubt ist (die ruhende Uhr) und eine 2. Uhr, die vor dieser festgeschraubten Uhr mitgeführt und bewegt wird (die bewegte Uhr):

- Kinematisch nach dem Relativitätsprinzip sind die beiden Uhren gleichberechtigt: Man kann jede Uhr beliebig als ruhend oder bewegt durch mentales Wechsel der Perspektive definieren, egal in welche Richtung, das ändert nichts für die Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden oder für die Bestimmung der zurückgelegten Gesamtstrecke oder für die Bestimmung der Gesamtdauer der Bewegung.

- Dynamisch sind die beiden Uhren keineswegs gleichberechtigt: Wenn man zum Beispiel die Kraft untersucht, die diese Relativbewegung verursacht hat, stellt man fest, dass nur auf die bewegte Uhr sich eine Kraft ausgewirkt hat, nicht aber auf die auf dem Boden festgeschraubte Uhr: Das mentale Wechsel der Perspektive kann hier nicht bewirken, dass eine Kraft auf die festgeschraubte Uhr gewirkt hat, die sie von ihrer Verankerung gelöst und in Bewegung gesetzt hätte, dieses Ereignis existiert nicht.

Auch kann dynamisch kein Wechsel der Perspektive bewirken, dass die auf dem Boden festgeschraubte Uhr sich je irgendwo auf einem Punkt der Strecke befand, die von der bewegten Uhr zurückgelegt wurde.

Genauso sind die beiden Uhren dynamisch gesehen auch nicht gleichberechtigt, wenn es darum geht, die Auswirkung von Kräften bei der Relativbewegung festzustellen und zu berechnen: Eine Reibungskraft durch den Luftwiderstand wird sich auf die Oberfläche der bewegten Uhr ausüben, nicht aber auf die Oberfläche der ruhenden Uhr.

Es ist also ein Trugschluss und ein Denkfehler in der SRT etwas Anderes zu sehen, als eine reine kinematische Betrachtung von Bewegungen. Alle mathematische Herleitungen der Lorenztransformation (oder der Maxwellsche Gleichungen), die Ursachen und Auswirkungen von Kräften auf die Bewegung von Objekten voraussetzen (Äther, Medien, Energiefelder) sind in der SRT fehl am Platz, sowie auch alle Experimente, die materielle Veränderungen und Wechselwirkungen zwischen bewegten Objekten untersuchen (Dynamik). Darüber macht die SRT keine Aussagen.

Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Do 9. Dez 2010, 15:34, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Do 9. Dez 2010, 22:12

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Dass die kinematische Betrachtung mit dem Relativitätsprinzip Galileis sich mit der dynamischen Behandlung von Kräften nicht verträgt wird m.E. ersichtlich mit meinem Beispiel von zwei Uhren, die sich relativ zueinander bewegen: Eine Uhr, die auf dem Boden festgeschraubt ist (die ruhende Uhr) und eine 2. Uhr, die vor dieser festgeschraubten Uhr mitgeführt und bewegt wird (die bewegte Uhr):

- Kinematisch nach dem Relativitätsprinzip sind die beiden Uhren gleichberechtigt: Man kann jede Uhr beliebig als ruhend oder bewegt durch mentales Wechsel der Perspektive definieren, egal in welche Richtung, das ändert nichts für die Bestimmung der Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden oder für die Bestimmung der zurückgelegten Gesamtstrecke oder für die Bestimmung der Gesamtdauer der Bewegung.

- Dynamisch sind die beiden Uhren keineswegs gleichberechtigt: Wenn man zum Beispiel die Kraft untersucht, die diese Relativbewegung verursacht hat, stellt man fest, dass nur auf die bewegte Uhr sich eine Kraft ausgewirkt hat, nicht aber auf die auf dem Boden festgeschraubte Uhr: Das mentale Wechsel der Perspektiv kann hier nicht bewirken, dass eine Kraft sich auf die festgeschraubte Uhr gewirkt hat, die sie von ihrer Verankerung gelöst und in Bewegung gesetzt hätte, dieses Ereignis existiert nicht.

Auch kann dynamisch kein Wechsel der Perspektive bewirken, dass die auf dem Boden festgeschraubte Uhr sich je irgendwo auf einem Punkt der Strecke befand, die von der bewegten Uhr zurückgelegt wurde.

Genauso sind die beiden Uhren dynamisch gesehen auch nicht gleichberechtigt, wenn es darum geht, die Auswirkung von Kräften bei der Relativbewegung festzustellen und zu berechnen: Eine Reibungskraft durch den Luftwiderstand wird sich auf die Oberfläche der bewegten Uhr ausüben, nicht aber auf die Oberfläche der ruhende Ruhe.

Es ist also ein Trugschluss und ein Denkfehler in der SRT etwas Anderes zu sehen, als eine reine kinematische Betrachtung von Bewegungen. Alle mathematische Herleitungen der Lorenztransformation (oder der Maxwellsche Gleichungen), die Ursachen und Auswirkungen von Kräften auf die Bewegung von Objekten voraussetzen (Äther, Medien, Energiefelder) sind in der SRT fehl am Platz, sowie auch alle Experimente, die materielle Veränderungen und Wechselwirkungen zwischen bewegten Objekten untersuchen (Dynamik). Darüber macht die SRT keine Aussagen.

Nein Jocelyne, das ist und bleibt einfach falsch. Was du da schreibst ist nicht richtig. Du kannst gerne glauben, dass es einen absoluten Impuls gibt, nur kannst du nicht das RP nach deinen Gutdünken so umdefinieren, dass es dir ins Konzept passt.

Der Poet war so nett und hat hier: http://forum.alltopic.de/viewtopic.php? ... 3586#p3586

http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?f=18&t=130

für dich und Andere, die Probleme beim Verstehen haben, extra ein Bild gemalt. Aber ich glaube nicht, dass es dir hilft. Nach dem RP ist der Impuls relativ, da kannst du machen was du willst.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Do 9. Dez 2010, 22:26

Chief hat geschrieben:
Britta hat geschrieben:
Nun entfernen sich die Systeme voneinander. Jeder wird seine Gabel weiter mit 1Hz messen, aber die aus dem anderen System kleiner als 1Hz. Jeder misst die Frequenz der Gabel im anderen System kleiner...

Deine Logik ist echt genial…

Danke, leider kann ich das Kompliment nicht so zurückgeben. ;)


Chief hat geschrieben:
Beide Stimmgabeln schwingen mit der gleichen Frequenz aber jeder sieht die andere langsamer schwingen.

Was war an, Frequenzmessen unklar? Beide Räume sind geschlossen, es geht nur um die Frequenz die gemessen wird. Jeder wird die des anderen Systems tiefer messen. Sagt dir da deine Logik was anderes? Was denn?

Bild


Chief hat geschrieben:
(wenn sie sich annähern schneller).

?

Lese mal, ich schrieb:

Britta hat geschrieben:
Nun entfernen sich die Systeme voneinander.



Chief hat geschrieben:
Und wie ist da die Analogie zum Zerfall? Beide zerfallen gleich schnell, oder?

Du kannst die Gabeln durch eine 'Lichtuhr' ersetzen. Jeder sieht die andere dann langsamer (hören hilft hier nichts. ;) )

Die Analogie sollte selbst dir klar sein. Es gibt zwei Systeme und jeder misst seine Eigenfrequenz mit 1Hz und die des anderen Systems eben tiefer oder verlangsamt. Das kannst du ohne Probleme so mit zwei Autos und zwei Stimmgabeln auf einem Parkplatz ohne großen Aufwand selbst experimentell erproben. Wenn du es nicht glaubst, oder mit deiner Logik nachvollziehen kannst.

Es ging auch nur darum zu zeigen, dass so etwas nicht einfach unlogisch ist. Aber ich kann verstehen, wenn du es nicht verstehen kannst. Dafür hast du das mit dem Druck aber wirklich toll gerechnet. (Hat mir wer geflüstert…)
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Britta » Do 9. Dez 2010, 22:36

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Auch kann dynamisch kein Wechsel der Perspektive bewirken, dass die auf dem Boden festgeschraubte Uhr sich je irgendwo auf einem Punkt der Strecke befand, die von der bewegten Uhr zurückgelegt wurde.

Eine Geschwindigkeit ist nämlich stets eine Beziehung bzw. Relation, d. h. eine relative Größe. Eine absolute Geschwindigkeit ist logisch unmöglich.

Und Jocelyne, du als größte Logikerin aller Zeiten wirst doch wohl den Satz verstehen, oder?

Da steht ganz klar, eine absolute Geschwindigkeit ist logisch unmöglich.

So und sieh dir mal die Formel für den Impuls an:

p = mv

Richtig, das 'v' steht für die Geschwindigkeit, und die kann der Logik wegen ja unmöglich absolut sein, dass muss eine relativistische Größe sein. Eben wegen der Logik.

So und was glaubst du nun so, kann man aus einer relativistischen Größe eine absolute machen, indem man diese multipliziert? Was sagt denn so deine Logik dazu? Also ich verrate es dir mal, das geht nicht.

Damit ist dir dann hoffentlich auch klar, dass der Impuls wegen der Logik einfach eine relativistische Größe sein muss.

Ich bin mir jedenfalls sicher, das du den Satz so anerkennst und ihn für richtig hältst und das die auch wegen der Logik klar ist, da der Impuls eine relative Größe sein muss. Damit gilt das RP auch in der Dynamik. Eben wegen der Logik. Natürlich kannst du nun sagen, der erste Satz ist falsch, aber ich denke mal, die Logik sagt dir einfach, dass er nicht falsch sein kann, sondern definitiv richtig ist.

So und nun schaue dir mal die Formel an:

s = vt

Genau, Strecke ist Geschwindigkeit mal Zeit. Wie du ja weißt, ist v eine Relation, eine relative Größe. Das bedingt dann wie beim Impuls, dass auch die Strecke eine relative Größe ist. Strecke ist so was wie eine Länge. Damit ist dir nun auch endlich wegen der Logik klar, dass die Länge auch eine relative Größe sein muss. Toll.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon contravariant » Do 9. Dez 2010, 23:16

Highway hat geschrieben:Was fällt dir da auf? Acht Datenreihen. Es kommt noch hinzu, dass der Maßstab der letzen zwei Datenreihen nicht in Ordnung zu sein scheint.

Was soll bei den letzten beiden Messwerten denn nicht in Ordnung sein. Ein kleiner Hinweise, dort wurden nur *zwei* Zerfälle gemessen, der relative Fehler ist also sehr groß, das ist also in der Schwangungsbreite. Ausserdem hat man immer einen Hintergrund bei solch einer Messung. Kann gut sein, dass das Signal bereits im Hintergrund verschwunden ist.


Highway hat geschrieben:Hier hat man offenbar keine Probleme auch Ereignisse von 1,7µs über 3 und ein paar zerquetschte horizontale Einheiten aufzulösen. Zerfälle von 0,1-0,2 µs sollte da schon ziemlich sicher möglich sein.

Ist klar... Schonmal ein Oszi benutzt? Nur weil du das Bild soweit aufziehen kannst, heißt das noch lange nicht, dass das Oszi solche Zeiten auch noch sinnvoll auflösen kann. Sie schreiben halt nicht, was für ein Oszi sie benutzen, von daher musst du das wohl so hinnehmen. Ausserdem kann man die Auswertung auch ohne den einen Datenpunkt machen.

Highway hat geschrieben:Ist schon merkwürdig wie man aus all dem ignorierten Datenmaterial eine so wunderschöne Übereinstimmung mit dem in der Literatur angegebenen Wert erzielt. was soll man davon halten?

Klar. Alles gefälscht, gibts schließlich Geld von der Physikermafia für..
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Gluon » Fr 10. Dez 2010, 08:12

Highway hat geschrieben:Aber bisher hast du, und andere, dich noch immer vor der Aussage gedrückt in wie weit das Prinzip dieses Experimentes als Beleg dafür die Zeitdilatation herhalten kann/soll.


Gar nicht. Das ist auch nicht die Aufgabe dieses Experiments. Eure Frage war doch, wie man die Lebensdauer langsamer Myonen misst. Hier habt ihr ein Prinzip. Dass es natürlich mit professionellen Mitteln besser geht, ist geschenkt.

Gruß,
Gluon
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Jocelyne Lopez » Fr 10. Dez 2010, 09:58

Britta hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Auch kann dynamisch kein Wechsel der Perspektive bewirken, dass die auf dem Boden festgeschraubte Uhr sich je irgendwo auf einem Punkt der Strecke befand, die von der bewegten Uhr zurückgelegt wurde.

Eine Geschwindigkeit ist nämlich stets eine Beziehung bzw. Relation, d. h. eine relative Größe. Eine absolute Geschwindigkeit ist logisch unmöglich.

Es geht hier nirgendwo um eine "absolute Geschwindigkeit" (????), es geht hier die ganze Zeit um eine Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Uhren relativ zum Boden. :roll:

Und es geht hier speziell um Ortsveränderungen: Keine Formel der Welt wird bewirken können, dass die auf dem Boden festgeschraubte Uhr je die Strecke zurücklegt, die von der bewegten Uhr auf dem Boden zurückgelegt wird. Dieses Ereignis existiert nicht. Auf keinem Punkt der von der bewegten Uhr zurückgelegten Strecke wird man je eine Spur der festgeschraubten Uhr finden, weil sie sich bei dieser Relativbewegung nicht vom Fleck bewegt: Das Ereignis, dass die festgeschraubte Uhr ihre Standorte auf dem Boden ändert existiert einfach nicht.

Genauso existiert bei dieser Relativbewegung keine Kraft, die die festgeschraubte Uhr aus ihrer Verankerung löst und sie in Bewegung setzt. Dieses Ereignis existiert nicht. Es existiert nur eine Kraft, die die bewegte Uhr in Bewegung setzt, und sie wirkt sich nur an dieser eine Uhr, nicht an der festgeschrauben Uhr durch Wechsel der Perspektive. Da hilft nichts, auch Formel nicht, Pech.

Wenn Du aber an physikalische Ereignisse glauben willst, die nicht existieren, sei es Dir gegönnt, Du neigst wohl dazu wie alle SRT-Anhänger: diese Theorie ist nämlich nur Esoterikkram, wenn man nicht erkennen kann oder will, dass die relativistischen Effekte nicht physischer sondern nur virtueller Natur sind. Dabei hat uns Dr. Markus Pössel es doch unmissverständlich gesagt, dass die Längenkontraktion nicht materiell ist, oder? Aber lieber magst Du Esoterikkram glauben, meinetwegen, sei Dir gegönnt.

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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon Mirko » Fr 10. Dez 2010, 11:53

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben: Auch in der theoretischen Physik ist dieses Prinzip nicht von herausragender Bedeutung, außer für die SRT, die dieses Prinzip als 1. Postulat übernommen hat.

Jocelyne, woher nimmst du denn dieses Wissen? Kennst du dich in der theoretischen Physik so gut aus, dass du das behaupten könntest? Irgendwie habe ich da Zweifel....

Doch, ich kann ohne falsche Bescheidenheit behaupten, dass ich mich überdurchschnittlich gut mit der SRT auskenne,


Das war aber nicht deine Behauptung. Die bezog sich auf die Theoretische Physik im Ganzen.


Dieses Prinzip ist nämlich von kinematischer Natur, die Ursachen (Kräfte) bei der Bestimmung einer Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Körpern werden nicht behandelt. Behandelt werden nur die Parameter bzw. die Meßergebnisse Zeitdauer, Strecken, Geschwindigkeiten.


Das haben schon andere versucht dir zu erklären, das probiere ich gar nicht erst.
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Re: Die Zeitdilatation - längst belegt von Kritikern geleugnet

Beitragvon galactic32 » Fr 10. Dez 2010, 12:07

Gluon hat geschrieben:Eure Frage war doch, wie man die Lebensdauer langsamer Myonen misst. Hier habt ihr ein Prinzip.
Eher im Gegenteil, wie wird die Lebensdauer der schnellen Myonen ermittelt?
Die Frage nach der Ermittlung der Lebensdauer an sich, ist von der Oberstufenphysik zugelassen mit genehmigter Antwort.

Highway hat geschrieben:Frage: Wie schnell waren denn die gemessenen Myonen?
Angeblich so schnell, daß der Gamma-Faktor laut der beteil. Forscher zur bewegten mittl. Lebensdauer paßt.

Gruß
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