Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

[julian apostata]

Julian, ich kenne mich mit deinen Grafiken nicht aus, kannst du sie bitte ausfuehrlicher erklaeren und eventuell uebersichtlicher gestalten?

Du sagst, du hast schon viel über die SRT gelesen, das bringt aber nichts fürs Verständnis, wenn man sich nicht auch auf das Wesentliche konzentriert. Und wenn du das da verstehen würdest, würden sich deine Fragen erübrigen…



…trotzdem möchte ich sie kommentieren.

Warum starten im gruenen Kasten die Photonen nicht auch zum Zeitpunkt t=0 starten, sind es nicht dieselben Photonen?

Chief hat seine Animation aus Sicht eines Beobachters im blauen Kasten gezeichnet (System K)



Und die Antwort findest du beispielsweise in Formel (I). Der Faktor -v*x/c² gibt das “Zeitgefälle” an, was aus Sicht des blauen Kastens, sich bei einem Blick auf den grünen Kasten ergibt.

Dieselben Photonen, die in Blau gleichzeitig starten, tun dies in Grün ungleichzeitig.

Werden in deiner Grafik Zeitdilatation und Laengenkontraktion angewendet?

Der blaue Kasten ist 1200 Meter lang und der grüne Kasten 1500 Meter lang (bei v=0,6*c)

Fordern wir mal Chief auf, dasselbe aus Sicht des grünen Kastens zu zeichnen, so müsste er den blauen Kasten um den Faktor 0,64 kürzer zeichnen.

Zur Zeitdilatation:

Dort treffen sie sich nicht in der Mitte, (wie im blauen Kasten), sondern sie tun dies bei x’=-450 Meter und t'=2,5us

Zum Startzeitpunkt bei t=0 haben wir bei x’=-450m ein t’=0,9us (lässt sich über die Zeichnung interpolieren)

Der ganze Vorgang dauert in K 2us. Inzwischen vergehen in K’ 1,6us. So ergibt sich in K’ ein Zusammentreffen bei t’=2,5us.

Trotzdem waere es interessant zu wissen, wo die Photonen beim Szenario mit 200km/h im bewegtem Zug zusammentraefen.

Sag mir die Zuglänge und ich rechne es dir aus. Allerdings ist es so: Wenn du diese einfache Rechenaufgabe nicht selbst bewältigen kannst (siehe Formeln oben), wirst du die SRT nie verstehen.

Also noch mal. Erst mal sämtliche Bücher wegräumen und das Wesentliche begreifen.

Außerdem ist 200km/h keine “pflegeleichte Geschwindigkeit“, weil

v/c=0,000000185 und wurzel(1-v²/c²)=1,71*10^-14.

[Kurt]

Chief hat seine Animation aus Sicht eines Beobachters im blauen Kasten gezeichnet (System K)


Dieselben Photonen, die in Blau gleichzeitig starten, tun dies in Grün ungleichzeitig.

Horcht horcht!!

Das ist die "richtige" Physik, merkt es euch endlich!


Kurt

[Ralf Maeder]

Julian, zunaechst einmal ein Dankeschoen an dich, dass du deine Grafik ein wenig erlaeuterst.
Leider ist deine Darstellungsweise auf einem anderen Niveau und entzieht sich zur Zeit noch meinem Verstaendnis. Ich faende es sehr schade, sollte man annehmen, dass sich die Konzepte der SRT einem ausschliesslich durch das Ausrechnen von Formeln erschliessen. Sicher koennte ich vermutlich in ein paar Monaten ein wenig mehr aus deinen Grafiken machen, aber wie du dir vielleicht vorstellen kannst, brennt einem die Problematik unter der Fingernaegeln.

Aber ich gebe nicht auf. Es sollte doch moeglich sein, die einfache Sachlage des von mir beschriebenen Szenarios mit einem Minimum an Formeln und einem Maximum an Argumenten zu erklaeren? Im Moment ist fuer mich der Dreh- und Angelpunkt die Behauptung, dass laut SRT der bewegte Beobachter den linken und rechten Blitz in seinem Bezugssystem nicht gleichzeitig wahrnimmt. Meiner Logik nach widerspricht diese Behauptung dem Postulat der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit (Einstein's Logik). Zumal ich im Bezugssystem des sich bewegenden Beobachters nicht erkennen kann, warum fuer eben diesen bewegten Beobachter eine Lorentz-Transformation durchgefuehrt werden muss, damit dieser Beobachter erfaehrt, wie er selbst seine beiden Blitze wahrnimmt? Ist eine solche Umrechnung nicht nur noetig, wenn man von einem ins andere Bezugssystem misst/schaut?

Wie schon gesagt, deine fuer dich logische Darstellung ist aus meiner Sicht gewollt oder ungewollt eine Abschreckung fuer interessierte Laien der SRT.

Gruss Ralf.

PS: Du hattest die Laenge des Zuges auf 1200 m festgelegt. Geschwindigkeit 200km/h.

[julian apostata]

Ich faende es sehr schade, sollte man annehmen, dass sich die Konzepte der SRT einem ausschliesslich durch das Ausrechnen von Formeln erschliessen.

Geh ich denn da recht in der Annahme, dass es dir trotz Abitur schwer fällt, mit derart banaler Realschulmathematik etwas anzufangen?



Ist dann wenigstens die Prosaform der Lorentztransfomation für dich halbwegs verständlich?

http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59

Die LT lässt sich übrigens auch durchaus unmathematisch, prosaisch formulieren , wenn man “3 Regeln” angibt.
“Regel 1”: gegenüberliegende Uhren ticken um den Faktor k verlangsamt
“Regel 2”: gegenüberliegende Maßstäbe erscheinen um den Faktor k verkürzt
“Regel 3”: gegenüberliegende Uhren “müssen” derart zeitversetzt ticken, so dass in beiden Systemen ein konstantes c gemessen wird.

PS: Du hattest die Laenge des Zuges auf 1200 m festgelegt. Geschwindigkeit 200km/h.

Ich möchte es mal bei den 1200 Metern belassen, die Geschwindigkeit ändere ich aber auf 216 km/h, weil wir dann einen “runden Wert” für v/c=2*10^-7 erhalten.

600 Meter/c ergibt dann 2*10^-6s

Wenn also in K die Photonen bei t=0 starten (Chiefs blauer Kasten), so kann man sich schon im Kopf ausrechnen dass (Formel (I)) dass das linke Photon in K’ bei t’=4*10^-13s und das rechte Photon bei-4*10^-13s startet..

..was einen Unterschied von 8*10^-13s ergibt.

Treffen sich die Photonen in K bei x=0 so tun sie dies in K’ bei x’=-0,12 Millimeter (siehe Formel II).

[Ralf Maeder]

Geh ich denn da recht in der Annahme, dass es dir trotz Abitur schwer fällt, mit derart banaler Realschulmathematik etwas anzufangen?

Ist dann wenigstens die Prosaform der Lorentztransfomation für dich halbwegs verständlich?
http://www.windhauchworld.de/index.php?id=59

Die LT lässt sich übrigens auch durchaus unmathematisch, prosaisch formulieren , wenn man “3 Regeln” angibt.
“Regel 1”: gegenüberliegende Uhren ticken um den Faktor k verlangsamt
“Regel 2”: gegenüberliegende Maßstäbe erscheinen um den Faktor k verkürzt
“Regel 3”: gegenüberliegende Uhren “müssen” derart zeitversetzt ticken, so dass in beiden Systemen ein konstantes c gemessen wird.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich seit dem ich mein Abitur abgeschlossen habe, keine Formeln mehr in die Finger bekommen habe und noch weniger sie aufloesen musste. Ob das also Realschulmathematik ist oder nicht, weiss ich nicht und kann mich auch nicht erinnern, ich war auf dem Gymnasium ohne Physikkurs in der Oberstufe.

Julian, du bist jemand, der es liebt, die Formeln sprechen zu lasssen und nur die Formeln. Das ist natuerlich voellig OK, so zeigt es doch, dass du die Thematik voellig assimiliert hast und sie womoeglich ein Teil deines Weltbildes ausmacht. Also ist es etwas Wichtiges und Richtiges in deiner Auffassung. Wie du zu diesem Schluss gekommen bist, das kann ich nicht sagen. Vielleicht hat sich die Physik dir mit der SRT in der Schule oder Studium erschlossen und du hast sie mit offenen Armen empfangen?

In meinem Fall liegt die Situation so, dass die Physik seit relativ kurzer Zeit wieder mein Interesse geweckt hat. Aber zum ersten Mal versuche ich aus eigenen Stuecken zu verstehen. Verstehen verlangt neben dem Lernen auch eine Analyse. Wenn die Analyse Unklarheiten aufdeckt, so wird die Lernphase angehalten so wie in diesem meinen Fall hier um der Sache auf den Grund zu gehen (anders als in der Schule oder Studium, wo man sich diesen Luxus nicht leisten kann). Die SRT ist mit der ART eine fundamentale Basis fuer eine Unzahl weiterer Theorien von kleiner oder grossen Tragweite, die alle unser Weltbild ausmachen (koennen). Deswegen ist es fuer mich so wichtig nicht so sehr die Formeln auswendig zu koennen oder mathematisch nachvollziehen zu koennen, sondern die Konzepte zu verstehen, die die SRT ausmachen. Und interessanterweise kann man die Konzepte der ganzen SRT in diese 3 Regeln der Lorentz-Transformation ausdruecken, viel mehr sagt die SRT nicht aus. Man sucht vergebens nach dem Warum, nach der Ursache, nach den dahinterliegenden Wahrheiten ueber die Natur. All das erschliesst sich mir nicht aus der SRT, den Lorentz-Transformation und ihren dazugehoerigen Formeln.

Du bist ein Glaeubiger der SRT. Ich moechte erst einmal seine Grundlagen verstehen, ohne Widersprueche. Meine jetzigen Zweifel kann aber die Praesenz der Lorentz-Transformation nicht aus dem Weg raeumen. Ausserdem habe ich Zweifel ob die SRT das Konzept der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit konsequent anwendet, wie in meinem vorigen Post erklaert, auf den du leider nicht eingegangen bist.

Gruss Ralf.

[julian apostata]

Du bist ein Glaeubiger der SRT. Ich moechte erst einmal seine Grundlagen verstehen

Nein, bin ich nicht. Aber kann es sein, dass dir das Wesen der Mathematik schon während deiner Schulzeit fremd war? Da wärest du ja nicht der Einzige. Mathephobie scheint bis in "hochgebildeten" Kreisen salonfähig zu sein.

Mathe begreifst du nicht, wenn du den Mathelehrer ernst nimmst! Mathe kapierst du erst, wenn du davon ausgehst, dass dir der Typ nur Mist erzählt und du ihm durch eigenes Nachdenken zeigen willst, dass er Scheisse labert, um dann festzustellen:

Oh, mein Gott, jetzt hat der Arsch schon wieder recht!

Genauso ist es mit der SRT.

Schau dir nur mal die sogenannte "einfache Ableitung der LT" der LT von Albert Einstein an. Die kapiert kein normaler Mensch!

Das heisst, wenn du was über die SRT liest, wirst du möglicherweise nur sehr weng davon verstehen und du musst den Leuten vertrauen, dass sie dir keinen Mist erzählen.

Warum also willst du unbedingt den komplizierten Weg wählen, um die SRT zu verstehen? Machs wie ich, leite sie dir selber ab und du brauchst niemandem zu glauben!

Du brauchst dazu nur den Schulstoff bis zur 9.Klasse. 4 Grundrechenarten, binomische Formeln und Wurzelziehen, mehr ist nicht nötig.

[Kurt]

Du brauchst dazu nur den Schulstoff bis zur 9.Klasse. 4 Grundrechenarten, binomische Formeln und Wurzelziehen, mehr ist nicht nötig.

Tja, mehr scheint bei manchen auch nicht vorhanden zu sein.
Um die Natur verstehen zu können ist es notwendig ein wenig mehr zu haben.
Ist das nicht da, bleibt nur der Glaube dass das was du oben gesagt hast ausreicht.
Reicht aber nicht, denn die Natur rechnet nicht, sie taktet.

Kurt

[Ralf Maeder]

Julian, ich antworte etwas zoegernd. Ich bin mir nicht sicher, ob es der richtige Moment fuer mich ist, die Mathematik und Formeln der SRT zu erlernen, bevor ich ueberhaupt ihre Tragweite richtig verstehe und meine Zweifel aus dem Weg geraeumt habe. Kann ich mit dieser Herangehensweise objektiv bleiben?

Gruss Ralf.

[Hannes]

Genauso ist es mit der SRT.
Schau dir nur mal die sogenannte "einfache Ableitung der LT" der LT von Albert Einstein an. Die kapiert kein normaler Mensch!
Das heisst, wenn du was über die SRT liest, wirst du möglicherweise nur sehr weng davon verstehen und du musst den Leuten vertrauen, dass sie dir keinen Mist erzählen

Endlich einmal ein ehrliches Wort von dir. Die "Ableitung" SOLL doch keiner verstehen !
Dann kann man sagen " Du hast es nicht verstanden" , wie es die Relativisten machen, ohne auch nur ein Wort zu sagen, warum, weil sie die Ableitung selbst nicht verstehen.
Wenn Chief schreibt:

Die kapiert jeder, die ist einfach ein mathematischer Unsinn !

.....so trifft er punktgenau den Nagel auf den Kopf.
Hannes

[Ralf Maeder]

Ich versuche mal, mir selber mit dem hier Gesagten, die von mir vorgetragene vermeintliche Verletzung des Postulates der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit aus dem Weg zu raeumen:

1. Die SRT sagt fuer den bewegten Beobachter voraus, dass die beiden Blitze von ihm zeitversetzt wahrgenommen werden.
2. Das folgt daraus, dass das Bezugssystem des bewegten Beobachters einer Zeitverlangsamung ausgesetzt ist im Vergleich zum Bezugssystem der einschlagenden Blitze samt Bahndamm und ruhendem Beobachters. Diese Zeitverlangsamung verursacht, dass das vermeintlich gleichzeitige Aussenden des Lichtes der beiden Blitze im Bezugssystem des sich bewegenden Beobachters nicht gleichzeitig passiert, sondern fuer beide Blitze zeitversetzt und so kommt es, dass obwohl das Licht, welches sich in diesem bewegten Bezugssystem ebenfalls mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, zu verschiedenen Zeitpunkten ankommt.

Kann man sagen, dass die Verspaetung, die der linke Blitz durch die Zeitverlangsamung hat, verursacht, dass sich der bewegende Beobachter waehrenddessen weiterbewegt hat und ihn deshalb nicht genau im Zentrum des Zuges erreicht?

Oder kommt der rechte Blitz einfach frueher ins Bezugssystem des sich bewegenden Beobachters?

Etwas verwirrt,
Ralf.