Kann die Lichtgeschwindigkeit wirklich invariant sein?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re:

Beitragvon Kurt » Sa 29. Mai 2010, 21:19

rmw hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Wir werden das Licht aller drei Sterne eben mit c messen, nur wird es eben farbverschoben sein. Das ist nun mal das, was wir in der Natur beobachten können, wenn Du jemanden kennst der da was anderes beobachtet hat, dann liegt es an Dir das hier zu offenbaren. Und deswegen sage ich, wenn es nun jemanden gibt, der behauptet, der misst hier drei unterschiedliche Geschwindigkeiten für das Licht der drei Sterne, nämlich einmal v<c, v=c und v>c dann lügt dieser.


Du übersiehst dabei etwas sehr Wesentlichenliches. Die gleiche Geschwindigkeit hat in einem solchen Fall nämlich auch noch niemand gemessen. Man sollte mit emotionsbehafteten Begriffen etwas vorsichtig sein. Aber zu sagen dass der lügt, der behauptet, dass in allen drei Fällen die gleiche Geschwindigkeit gemessen wird, ist mindestens ebenso berechtigt. Eine solche Messung hat noch nirgendwo stattgefunden. Hinter deinen vollmundigen Aussagen steckt, wie meistens, recht wenig Substanz.


Brrrr, hier ist etwas zu unterscheiden!!

- a' die drei in der Halle
- b' das Licht von drei Sternen die sich unterschiedlich bewegen.

zu a': sie würden, wenn sies den könnten, eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen.

zu b': ein Beobachter auf der Erde der die drei Sterne sieht würde, wenn er denn dazu in der Lage wäre, die gleiche Gewschwindigkeit des einkommenden Lichtes messen.


Gruss Kurt
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Re: Kann die Lichtgeschwindigkeit wirklich invariant sein?

Beitragvon Hannes » So 30. Mai 2010, 07:33

Hallo Forenfreunde !

Einen schönen Sonntagmorgen wünsche ich allen Freunden- ohne Ausnahme !
Wenn man so Zeit hat, ein wenig länger auszuschlafen, kommt man so auf die
verrücktesten Gedanken:

Mein Freund und Poet Manuel hat geschrieben :
    Wir reden aber nicht von Licht in Medien, nur Du bist es, der Vakuum als ein Medium verstehen will, und selbst dann bleibt es eben dasselbe.

Wenn alle sagen : Das Vacuum kann doch kein lichtleitenden Medium sein, da ist doch gar nichts drinnen, dann kommt irgendwann der Moment, wo man es
selbst glauben könnte.
Aber in einem ruhigen Moment frägt man sich selbst,für wie blöd man sich selbst eigentlich hält.Ist man wirklich der Geisterfahrer für den man gehalten wird ?

Da sagen die Kollegen: Vacuum ist kein lichtleitendes Medium.Und im nächsten Satz sagen Sie : Das Licht hat im Vacuum eine Geschwindigkeit von "c" (299000km/sec)

Das wäre dasselbe wie wenn man sagen würde: Wasser ist kein Durstlöscher,
denn da ist nichts drinnen, da musst du schon ein Glas Bier oder ein Glas
Limonade trinken.

Ich brauche nicht nachzuweisen, ob das Vacuum ein lichtleitendes Medium sein könnte.Das ist so trivial, das kann jeder persönlich sehen.

Genauso wie jeder sieht, dass ein Block Beton das Licht blockiert.

Es wäre etwas Anderes, wenn er mich frägt: WARUM ist das Vacuum ein Lichtleiter ? Aber die Frage steht auf einem anderen Blatt.

Also nocheinmal einen schönen guten Morgen und einen schönen Sonntag
wünsche ich ausnahmslos ALLEN.

Mit bestem Gruß Hannes
Hannes
 
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Re: Kann die Lichtgeschwindigkeit wirklich invariant sein?

Beitragvon Kurt » So 30. Mai 2010, 08:13

Hannes hat geschrieben:Hallo Forenfreunde !

Einen schönen Sonntagmorgen wünsche ich allen Freunden- ohne Ausnahme !
Wenn man so Zeit hat, ein wenig länger auszuschlafen, kommt man so auf die
verrücktesten Gedanken:

Mein Freund und Poet Manuel hat geschrieben :
    Wir reden aber nicht von Licht in Medien, nur Du bist es, der Vakuum als ein Medium verstehen will, und selbst dann bleibt es eben dasselbe.

Wenn alle sagen : Das Vacuum kann doch kein lichtleitenden Medium sein, da ist doch gar nichts drinnen, dann kommt irgendwann der Moment, wo man es
selbst glauben könnte.
Aber in einem ruhigen Moment frägt man sich selbst,für wie blöd man sich selbst eigentlich hält.Ist man wirklich der Geisterfahrer für den man gehalten wird ?

Da sagen die Kollegen: Vacuum ist kein lichtleitendes Medium.Und im nächsten Satz sagen Sie : Das Licht hat im Vacuum eine Geschwindigkeit von "c" (299000km/sec)

Das wäre dasselbe wie wenn man sagen würde: Wasser ist kein Durstlöscher,
denn da ist nichts drinnen, da musst du schon ein Glas Bier oder ein Glas
Limonade trinken.

Ich brauche nicht nachzuweisen, ob das Vacuum ein lichtleitendes Medium sein könnte.Das ist so trivial, das kann jeder persönlich sehen.

Genauso wie jeder sieht, dass ein Block Beton das Licht blockiert.

Es wäre etwas Anderes, wenn er mich frägt: WARUM ist das Vacuum ein Lichtleiter ? Aber die Frage steht auf einem anderen Blatt.

Also nocheinmal einen schönen guten Morgen und einen schönen Sonntag
wünsche ich ausnahmslos ALLEN.


Hallo Hannes, guten Morgen.

Du redest von Vacuum als sei es etwas das ist.
Vacuum ist einfachc eine Bezeichnung für Abwesenheit.
Abwesenheit von dem was wir als Materie bezeichnen.
Das ist so als würde jemand von Raum reden, Raum als etwas Existierendes ansehen.

Vacuum, Raum, Bezeichner für Nichts.

Licht wird weitergeleitet, im Vac ist es am schnellsten, also ist es im Nichts am schnellsten.
Nun, kann nicht sein weil Nichts nichts weiterleiten kann.
Also hat Licht einen -Weiterleiter- der es weiterleitet.
In Nichts (VAC) am schnellsten.

Es muss ein Lichtleitmeduim geben sonnst gibts kein Weiterleiten.
Da es sich nicht um Materie handeln kann, der begriff VAC schliesst das explizit aus, muss es etwas Anderes geben der dies bewerkstelligt.
Keine Materie, aber irgendetwas.
So ist der Begriff Trägersubstanz entstanden.
Träger für "Tragen, Weitertragen, Leiten".
Substanz for das -medium-
Trägersubstanz, abgek. Träger.

Das All ist also mit dieser Substanz gefüllt, besser gesagt, die Menge dieser Subastanz ist unser All.

Es geistert immer noch der Begriff -Absolut- herum.
Dem "Äther" hat man das einmal aufgebunden.
Zu Unrecht, denn es handelt sich dabei um ein höchst interessanntes/flexibles -Ding-.

Die Verknüpfung Äther und Absolut, innsbesondere beim Lichtleiten, geht in die Hose.
Es geht nur wenn man im Träger(substanz) noch einen weiteren Umstand einbindet.
Und zwar die Lokalität, die lokalen Umstände.
Dadurch wird es möglich den Träger, zumindest erstmal im Prinzip, als "starr" anzusehen.
Denn die Lokalität ermöglicht dann dass was hier (mehr oder weniger erfolgreich) beredet wird.
Die lokale Bezugsbereitstellung fürs Lichtlaufen.

Das bedeutet dass Licht einem Bezug folgt, dieser Bezug nicht Absolut ist, sondern von den lokalen Umständen abhängt.
Wer mein Bild auf Seite 12 des PDF genauer ansieht der wird die Bezugsbildung wiederfinden und dann auch verstehen was ich da überhaut hingepinselt hab.
Es ist die Bezugsbildung, verursacht durch die Anwesenheit von Materie, und das daraus folgende Verhalten von Licht.


Gruss Kurt

Hinseis: Dieses Bild ist so gezeichnet als wenn ein entfernter Beobachter, der im Träger ruht, hinschaut.
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Re: Re:

Beitragvon Kurt » So 30. Mai 2010, 09:36

Naja, Manuel,
erstmal möchte ich eine Antwort darauf haben ob du weiterhin drauf bestehst dass alldiejenigen die was anderes behaupten als deine Falschaussage zum Lichtsehverhalten der Bewegten in der Halle, aufrechterhältst.
Lügen sie nun wenn sie sagen dass es nicht stimmt dass das Licht der Hallenlampe immer gleich schnell (unabhängig ihrer Bewegung) aus ihrer Sicht auf sie zukommt oder nicht?



rmw hat geschrieben:Du übersiehst dabei etwas sehr Wesentliches. Die gleiche Geschwindigkeit hat in einem solchen Fall nämlich auch noch niemand gemessen.
Hier ist etwas zu unterscheiden, a) die drei in der Halle und b) das Licht von drei Sternen die sich unterschiedlich bewegen. Zu a) sie würden, wenn sie den könnten, eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen. Zu b) ein Beobachter auf der Erde der die drei Sterne sieht würde, wenn er denn dazu in der Lage wäre, die gleiche Geschwindigkeit des einkommenden Lichtes messen.




nocheinPoet hat geschrieben:Nein, Du kannst nicht unterscheiden, ob sich nun ein Beobachter auf eine Quelle zu bewegt, oder die Quelle auf einen Beobachter, sondern Du kannst nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Beiden ausgehen. Es ist somit äquivalent von drei Beobachtern die sich unterschiedlich zu einer Quelle bewegen zu sprechen, oder von drei Quellen die sich unterschiedlich zu einem Beobachter bewegen. Das ist nur eine Frage, von wo man nun aus die Sache betrachtet.


Es ist zu erkennen ob sich der Beobachter auf die Lichtquelle zubewegt oder nicht!
Es ist auch zu erkennen ob sich die Quelle auf den Beobachter zubewegt oder nicht.
Du kannst auch von einer Relativgeschwindigkeit zueinanderausgehen.
Alle drei Möglichkeiten sind vorhanden und erkenn/unterscheidbar.

Ausserdem hat mein Text einen ganz anderen Aussagesinn.
a) die drei in der Halle und b) das Licht von drei Sternen die sich unterschiedlich bewegen.

Zu a) sie würden, wenn sie den könnten, eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen.
Zu b) ein Beobachter auf der Erde der die drei Sterne sieht würde, wenn er denn dazu in der Lage wäre, die gleiche Geschwindigkeit des einkommenden Lichtes messen.

Gruss Kurt
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Re: Kann die Lichtgeschwindigkeit wirklich invariant sein?

Beitragvon Hannes » So 30. Mai 2010, 10:36

Hallo Manuel !

Wenn ich versuche, korrekt zu schreiben,brauchst du mich nicht zurechtzuweisen.

    Ansonsten kannst Du auch Deine persönliche logische und für Dich eindeutige und klare Sichtweise nicht als Argument einführen, also Du kannst es versuchen, aber Du wirst dann dazu ebenso viel Zustimmung ernten wie unser Freund Kurt hier mit seiner so „klaren“ Sicht auf diese Dinge.

Meine Sichtweise IST ein Argument, aber muss deswegen kein Beweis sein.
Beweise sind sehr selten. Alle Annahmen und alle Postulate der SRT
sind viel weniger und werden fast wie Beweise behandelt

Hannes
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Re: Re:

Beitragvon Kurt » So 30. Mai 2010, 11:00

Hallo Manuel,

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Erstmal möchte ich eine Antwort darauf haben, ob du weiterhin drauf bestehst dass all Diejenigen die was anderes behaupten als deine Falschaussage zum Lichtsehverhalten der Bewegten in der Halle, aufrechterhältst. Lügen sie nun wenn sie sagen dass es nicht stimmt dass das Licht der Hallenlampe immer gleich schnell (unabhängig ihrer Bewegung) aus ihrer Sicht auf sie zukommt oder nicht?

Dann sage ich eben, alle werden immer nur c messen, ohne wenn und aber. So besser?


Naja, schon.
Aber eben falsch.
Es gibt keinen Beweis für deine Aussage.
Sie ist einfach nur ein Postulat, ohne jemals in irgendeiner Form Bestätigung gefunden zu haben.
Darum trau ich mir auch zu behaupten dass es sich dabei um eine Falschaussage handelt.
Du, niemand, kann das als falsch bezeichnen weil es niemand beweisen kann und auch noch nie jemand gemacht hat.
Trotz der "vieltausendfachen" Bestätigungen, diese gibts nicht, das ist Fakt.

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hier ist etwas zu unterscheiden, a) die drei in der Halle und b) das Licht von drei Sternen die sich unterschiedlich bewegen. Zu a) sie würden, wenn sie den könnten, eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen. Zu b) ein Beobachter auf der Erde der die drei Sterne sieht würde, wenn er denn dazu in der Lage wäre, die gleiche Geschwindigkeit des einkommenden Lichtes messen.


Nein, Du kannst nicht unterscheiden, ob sich nun ein Beobachter auf eine Quelle zu bewegt, oder die Quelle auf einen Beobachter, sondern Du kannst nur von der Relativgeschwindigkeit zwischen Beiden ausgehen. Es ist somit äquivalent von drei Beobachtern die sich unterschiedlich zu einer Quelle bewegen zu sprechen, oder von drei Quellen die sich unterschiedlich zu einem Beobachter bewegen. Das ist nur eine Frage, von wo man nun aus die Sache betrachtet.

Es ist zu erkennen ob sich der Beobachter auf die Lichtquelle zubewegt oder nicht! Es ist auch zu erkennen ob sich die Quelle auf den Beobachter zubewegt oder nicht. Du kannst auch von einer Relativgeschwindigkeit zueinander ausgehen. Alle drei Möglichkeiten sind vorhanden und erkenn- und unterscheidbar.


nocheinPoet hat geschrieben:Nein. Wenn Du nicht die Frequenz des Lichtes kennst, welche Du messen würdest, wenn es keine Relativgeschwindigkeit zwischen Dir und Quelle gibt, kannst Du nichts dergleichen. Wenn Du diese kennst, kannst Du Rückschlüsse auf eine Geschwindigkeit ziehen, aber auf keinen Fall angeben, ob die Quelle nun auf Dich zukommt, oder Du auf die Quelle.

Doch, ich hab ja noch gar nicht geschrieben wies geht, somit kannst du auch noch kein Urteil fällen, es sei denn du behauptest einfach so ins Blaue hinein.

Kurt hat geschrieben:außerdem hat mein Text einen ganz anderen Aussagesinn. a) die drei in der Halle und b) das Licht von drei Sternen die sich unterschiedlich bewegen. Zu a) sie würden, wenn sie den könnten, eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen. Zu b) ein Beobachter auf der Erde der die drei Sterne sieht würde, wenn er denn dazu in der Lage wäre, die gleiche Geschwindigkeit des einkommenden Lichtes messen.

Nein, aber das hatte ich ja nun schon erklärt.


Das hatten wir nicht geklärt weil du nicht darauf eingegangen bist.
ALso nochmals:
Ein Beobachter der in der Halle steht, auf die drei Sterne sehen kann, welche sich irgendwie irgendwohin mit irgendwelcher Geschwindigkeit bewegen, deren Licht sieht er (er hat Messgeräte die ihm das ermöglichen) gleich schnell auf sich zukommen.

Das siehst du doch auch so, oder?

Dieser Beobachter, es sei der von den Dreien der ruht, sieht es ebenso.
Die beiden anderen sehen, sie haben auch Messgeräte, das Licht der drei Sterne ebenfalls gleich schnell auf sich zukommen, jedoch um den Betrag ihrer Eigengeschwindigkeit zum Hallenboden verändert.

Einverstanden?

Wenn nein: warum nicht.

Gruss Kurt
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Re: Re:

Beitragvon Kurt » So 30. Mai 2010, 11:41

Zu a) sie würden, wenn sie den könnten, eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen.
Zu b) ein Beobachter auf der Erde der die drei Sterne sieht würde, wenn er denn dazu in der Lage wäre, die gleiche Geschwindigkeit des einkommenden Lichtes messen


Chief, auch wenn Manuel meint es sei falsch.
Es ist richtig.
Es lässt sich auch beweisen, sogar mit einem Gedankenexperiment, aufgebaut auf die drei in der Halle.

Gruss Kurt
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Geschwindigkeit

Beitragvon rmw » So 30. Mai 2010, 11:56

Kurt hat geschrieben:hier ist etwas zu unterscheiden!!

- a' die drei in der Halle
- b' das Licht von drei Sternen die sich unterschiedlich bewegen.

zu a': sie würden, wenn sies den könnten, eine unterschiedliche Lichtgeschwindigkeit messen.

zu b': ein Beobachter auf der Erde der die drei Sterne sieht würde, wenn er denn dazu in der Lage wäre, die gleiche Gewschwindigkeit des einkommenden Lichtes messen.


Die drei in der Halle messen auf jeden Fall unterschiedliche Geschwindigkeiten.
Beim eintreffenden Licht hängt es davon ab, wem gegenüber das Licht eine bestimmte Geschwindigkeit hat, dem Raum oder einem Medium im Raum gegenüber, oder gegenüber der Quelle. Darüber gibt es bis heute keine Messungen.
Der RT Hokus Pokus ist auf jeden Fall keine Alternative.

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Re: Re:

Beitragvon Kurt » So 30. Mai 2010, 12:01

nocheinPoet hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
nocheinPoet hat geschrieben:Dann sage ich eben, alle werden immer nur c messen, ohne wenn und aber. So besser?

Naja, schon. Aber eben falsch. Es gibt keinen Beweis für deine Aussage.


Doch gibt es...


Welche, wo?
Her damit.

Gruss Kurt
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Allgemeingültig

Beitragvon rmw » So 30. Mai 2010, 12:19

nocheinPoet hat geschrieben:Hat das denn mal jemand gemessen?

Nur das Umgekehrte die sogenannte "Innvarianz" der Lichtgeschw. hat eben auch noch niemand gemessen.
Allgemeigültige Theorien sind schon öfter über den Haufen geworfen worden, auch wenn das einige schon fast nicht aushalten konnten.

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