Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Harald Maurer » Mi 14. Apr 2010, 16:10

Chief hat geschrieben:Wenn die SRT gemeint ist, da passt mathematisch gar nichts zusammen.

Siehe z.B. http://www.mrelativity.net/Papers/18/ASFARTIrev.pdf


Da finde ich ganz gleich gelagerte Missverständnisse, wie sie auch aus dem Posting von Jocelyne deutlich werden:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Wenn ich zum Beispiel sage, Peter ist 10 cm größer als Paul, dann darf ich nur folgern, dass Paul 10 cm kleiner ist als Peter, und kein bisschen kleiner. Wenn ich nachmesse und feststelle, dass Paul 9,9999 cm kleiner ist, muss ich zwingend davon ausgehen, dass eine der Messungen falsch ist, und auf gar keinen Fall annehmen, dass Peter 10 cm größer als Paul ist und Paul 9,999 cm kleiner als Peter. Das ist ungültig und unzulässig.

Wenn also ein ruhender Beobachter mit Hilfe einer konstant vorausgesetzten Lichtgeschwindigkeit die materielle Länge eines Stabes mit 10 cm misst, muss ein bewegter Beobachter mit Hilfe der selben konstant vorausgesetzten Lichtgeschwindigkeit die materielle Länge des selben Stabes mit 10 cm messen, und kein bisschen anders. Wenn er 9,999 cm misst, dann muss ich doch annehmen, dass die LG bei der Messung nicht konstant war, da die Länge des Stabes sich in Wirklichkeit nicht geändert hat. Oder?


In einer Debatte hat ein Kritiker mal bemängelt, die LT sowie die Formeln für ZD und LK seien alle mathematisch falsch, weil sie nicht kompatibel seien (die reversen Formen könnten nicht voneinander abgeleitet werden). Er fragte:
Darf ich aus a = a0 / n mathematisch folgern a0 = a x n, oder gilt jetzt a0 = a / n? Was ist richtig?
Ich antwortete:
Richtig ist a0 = a x n; Falsch ist a0= a / n !
Aber wo gibt es einen derartigen Fehler in der SRT?

Wonach er mir die Formeln für die ZD nannte:
Bild
Bild

Ich klärte ihn auf:
Die beiden Gleichungen gehören nicht zu ein und demselben Beobachter bzw. BS
eine gilt für den Beobachter beider Systeme im ruhenden System-
die andere gilt für den Beobachter beider Systeme im bewegten System!
Es liegt hier kein Rechenfehler vor. Denn die beiden Gleichungen werden nicht voneinander abgeleitet.
Wenn man beide Zeiten aus einem Bezugssystem betrachtet. stimmt nämlich die Relation:
Wenn im Ruhesystem die Zeit t vergangen ist, ist im bewegten System erst die kleinere Zeit t/γ vergangen. Und es ergibt sich
τ = t/γ
Umgekehrt gilt
t = γτ.
Wenn im bewegten System die Zeit τ vergangen ist, so im Ruhesystem die größere Zeit γτ vergangen.

Im gleichen Sinne passen LT und LK-Formeln nicht zusammen, wenn man übersieht, dass sie für unterschiedliche BS gelten.
Der Kritiker hat das allerdings nicht verstanden.
Ich versuchte es mit einer Analogie:

Zwei Personen gleicher Körpergröße stehen einander in einiger Entfernung gegenüber. Jeder nimmt den anderen aufgrund der Entfernung kleiner wahr (daran wird hoffentlich kein Zweifel bestehen!). Diese optische Verkleinerung ergibt sich aus dem Blickwinkel und der Entfernung, und wir können aus beiden Werten einen Faktor konstruieren, welcher für beide Personen gültig ist und den wir "x" nennen wollen. Die Körpergröße im Eigensystem sei "y" und jene im entfernten System y'.
Die wahrgenommene Größe des Anderen ergibt sich daher mit

y' = y/x ;

Wie sieht das für den Anderen aus, der ja ebenfalls eine verkleinerte Größe wahrnimmt. Natürlich so:

y = y'/x !

Und nun kommt ein Kritiker und sagt, das könne nicht sein, denn die beiden Gleichungen seien nicht kompatibel. Seiner Meinung nach sollte wohl einer der beiden Personen den anderen erheblich vergrößert sehen, nach

y = y' * x. Aber das wäre wohl falsch, wie jeder zugeben wird.

Mit der gegenseitigen Wahrnehmung "verkleinerter" Zeit oder Länge ist es ebenso. Auch hier geht die eine Gleichung nicht aus der anderen durch Umwandlung hervor, sondern es handelt sich um zwei Gleichungen, wovon eine für das Eigensystem und die andere für das bewegte System gilt.

Hat das was genützt? Nein, der Kritiker hat es wieder nicht verstanden.
Dann gab ich es auf :mrgreen:

Grüße
Harald Maurer
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 14. Apr 2010, 17:48

Mirko hat geschrieben:
Was heißt denn transitiv?


Der Teilnehmer contravariant hat es oben kurz angesprochen, aber es ergibt keinen Sinn aus seiner Erläuterung: „Transitivität ist eine Eigenschaft von Relationen, die LT sind aber keine Relationen sondern lineare Abbildungen

Eine Geschwindigkeit ist aber sehr wohl eine Relation, und es geht sehr wohl bei der Lorentztransformation und bei der SRT um Geschwindigkeiten, also um Relationen… :?

Das allgemeine Problem ist aber, dass die Mathematiker meistens nicht in der Lage sind, Mathematiklaien eine Problematik zu veranschaulichen. Sie fangen bei Meinungsverschiedenheiten gleich mit Formeln an und duellieren sich damit seitenlang, monatelang, jahrelang, bis ein Mathematiklaie vor Langeweile vom Stuhl fällt… :cry: Das ist auf jeden Fall nach meiner Erfahrung eine sehr große Schwäche der Mathematiker im Fachgebiet Physik, sie zeigen meistens kaum Gespür für die Realität – deshalb sind sie auch besonders anfällig für die grundlegenden Fehler, die mit der SRT passiert sind und sie zu einer völlig absurden Theorie gemacht haben. Einstein selbst, der wohl nicht besonders versiert war in Mathe, sagte auch: „Seit die Mathematiker über die Relativitätstheorie hergefallen sind, verstehe ich sie selbst nicht mehr“...

Ich habe eben weiter oben als Mathematiklaiin versucht zu veranschaulichen was mit Transitivität nach meinem Verständnis gemeint ist, mit dem Beispiel der Messung der jeweiligen Größen von Peter und Paul in Relation: Wenn Peter 10 cm größer als Paul ist, dann ist zwangsläufig Paul 10 cm kleiner als Peter, und nie und niemals 9,999 cm kleiner oder sonst was für einen anderen Wert! Eine Relation verlangt eine perfekte, streng mathematische Symmetrie der Werte, und nichts Anderes! Wenn man also den Wert einer Relation in eine Richtung misst (oder berechnet) muss man auf genau dasselbe Ergebnis in die andere Richtung kommen. Sonst ist die Relation unzulässig. Das erkennst Du ja mit dem obigen Beispiel mit Peter und Paul, oder nicht?
Dieses Gespür für die exakte Symmetrie bei einer Relation ist wohl mit der Verbreitung der Relativitätstheorie sogar bei studierten Physikern oder Mathematikern Flöte gegangen, siehe zum Beispiel Paul Watzlawick zitiert von Helmut Hille:

1. Der Faktor “Beziehung“

“Wir müssen umdenken lernen. Wie das aussehen kann, dafür bietet uns Bertrand Russell einen sehr wichtigen und brauchbaren Hinweis. Er verweist darauf, daß ein häufiger Fehler in der Wissenschaft darin liege, zwei Sprachen zu vermengen, die streng voneinander getrennt sein müßten. Nämlich die Sprache, die sich auf die Objekte bezieht, und die, die sich auf Beziehungen bezieht".


So wie Peter nur 10 cm größer als Paul sein kann, wenn Paul 10 cm kleiner als Peter vorausgesetz wird, so gilt auch diese Eigenschaft der Relation für die Messung der Länge eines Stabes mit der Relation „Lichtgeschwindigkeit“ durch jeweils einen ruhenden und einem bewegten Beobachter, wie Einstein es definiert: Wenn der ruhende Beobachter 10 cm mit Hilfe einer konstanten LG misst, muss der bewegte Beobachter auch 10 cm mit Hilfe der konstanten LG messen, da der Stab sich bei Bewegung nicht verkürzt, also der Weg gleich bleibt. Da der bewegte Beobachter jedoch nicht 10 cm, sondern 9,999 cm misst bei gleichem Weg aber bei längerer Zeitdauer (Zeitdilatation) bedeutet es:

- entweder kann man hier nicht eine konstante LG zum bewegten Beobachter voraussetzen, weil mathematisch eine andere Geschwindigkeit sich ergibt bei einem gleichen Weg und bei einer anderen Zeitdauer. Das ist ja mathematisch nicht möglich, dass die LG gleich bleibt wenn die Zeitdauer anders wird, es handelt sich ja um eine Relation, einverstanden? Dann ist die SRT widerlegt.

oder
- wenn man eine konstante LG zum bewegten Beobachter unbedingt voraussetzen will, dann ist die Transformation mathematisch ungültig, weil eben nicht transitiv.

So sehe ich das und bis jetzt hat mir keiner bei dieser dargelegten Konstellation gezeigt, wo ich hier einen Denkfehler mache... Eine Geschwindigkeit ist eine Relation und die Werte einer Relation stehen in strenger mathematischer Abhängigkeit. Sie können nicht auseinandergehen, hier gibt es keinen Platz für die geringste Abweichung des Wertes.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
Zuletzt geändert von Jocelyne Lopez am Mi 14. Apr 2010, 17:53, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Mirko » Mi 14. Apr 2010, 18:26

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe eben weiter oben als Mathematiklaiin versucht zu veranschaulichen was mit Transitivität nach meinem Verständnis gemeint ist, mit dem Beispiel der Messung der jeweiligen Größen von Peter und Paul in Relation: Wenn Peter 10 cm größer als Paul ist, dann ist zwangsläufig Paul 10 cm kleiner als Peter, und nie und niemals 9,999 cm kleiner oder sonst was für einen anderen Wert! Eine Relation verlangt eine perfekte, streng mathematische Symmetrie der Werte, und nichts Anderes! Wenn man also den Wert einer Relation in eine Richtung misst (oder berechnet) muss man auf genau dasselbe Ergebnis in die andere Richtung kommen. Sonst ist die Relation unzulässig. Das erkennst Du ja mit dem obigen Beispiel mit Peter und Paul, oder nicht?



Transitiv heißt, wenn Paul größer als Peter und Peter größer als Klaus, dann ist Paul größer als Klaus. Das Beispiel oben hat damit nichts zu tun. Es ist eine Eigenschaften von zwei Relationen zu einander.
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 14. Apr 2010, 18:53

Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe eben weiter oben als Mathematiklaiin versucht zu veranschaulichen was mit Transitivität nach meinem Verständnis gemeint ist, mit dem Beispiel der Messung der jeweiligen Größen von Peter und Paul in Relation: Wenn Peter 10 cm größer als Paul ist, dann ist zwangsläufig Paul 10 cm kleiner als Peter, und nie und niemals 9,999 cm kleiner oder sonst was für einen anderen Wert! Eine Relation verlangt eine perfekte, streng mathematische Symmetrie der Werte, und nichts Anderes! Wenn man also den Wert einer Relation in eine Richtung misst (oder berechnet) muss man auf genau dasselbe Ergebnis in die andere Richtung kommen. Sonst ist die Relation unzulässig. Das erkennst Du ja mit dem obigen Beispiel mit Peter und Paul, oder nicht?



Transitiv heißt, wenn Paul größer als Peter und Peter größer als Klaus, dann ist Paul größer als Klaus. Das Beispiel oben hat damit nichts zu tun. Es ist eine Eigenschaften von zwei Relationen zu einander.


Mein Beispiel hat im Kontext sehr wohl damit etwas zu tun und bringt meiner Meinung nach was zur Diskussion und zur Klärung. Diese Eigenschaft gilt sowohl bei zwei Objekten also auch bei 3, das ist dasselbe in grün. Siehe Zwillings- oder Drillingsparadoxon und auch weiter oben die Anmerkung von Ernst: „Alles bleibt symmetrisch und das Zwillings/Drillings/Vierlings-Märchen der SRT ist für die Katz. “ :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

PS: Wenn Du schon so selbstsicher weißt, was transitiv heißt, warum hast Du das gefragt? :?:
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Mirko » Mi 14. Apr 2010, 19:00

Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Mirko hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Ich habe eben weiter oben als Mathematiklaiin versucht zu veranschaulichen was mit Transitivität nach meinem Verständnis gemeint ist, mit dem Beispiel der Messung der jeweiligen Größen von Peter und Paul in Relation: Wenn Peter 10 cm größer als Paul ist, dann ist zwangsläufig Paul 10 cm kleiner als Peter, und nie und niemals 9,999 cm kleiner oder sonst was für einen anderen Wert! Eine Relation verlangt eine perfekte, streng mathematische Symmetrie der Werte, und nichts Anderes! Wenn man also den Wert einer Relation in eine Richtung misst (oder berechnet) muss man auf genau dasselbe Ergebnis in die andere Richtung kommen. Sonst ist die Relation unzulässig. Das erkennst Du ja mit dem obigen Beispiel mit Peter und Paul, oder nicht?



Transitiv heißt, wenn Paul größer als Peter und Peter größer als Klaus, dann ist Paul größer als Klaus. Das Beispiel oben hat damit nichts zu tun. Es ist eine Eigenschaften von zwei Relationen zu einander.


Mein Beispiel hat im Kontext sehr wohl damit etwas zu tun und bringt meiner Meinung nach was zur Diskussion und zur Klärung. Diese Eigenschaft gilt sowohl bei zwei Objekten also auch bei 3, das ist dasselbe in grün. Siehe Zwillings- oder Drillingsparadoxon und auch weiter oben die Anmerkung von Ernst: „Alles bleibt symmetrisch und das Zwillings/Drillings/Vierlings-Märchen der SRT ist für die Katz. “ :)

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

PS: Wenn Du schon so selbstsicher weißt, was transitiv heißt, warum hast Du das gefragt? :?:


Das Größenbeispiel ist nicht geeignet um Transivität zu zeigen oder zu widerlegen.

Wenn man das Zwillingsparadoxon mit Drillingen macht - was passiert? der eine ist früher zurück als der andere. Zeigt gar nichts.

Zum PS: ganz einfach, ich habe bei Wikipedia gelesen - der link steht ja oben, und die Erklärung dort angewandt.
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 14. Apr 2010, 19:10

Mirko hat geschrieben:
Das Größenbeispiel ist nicht geeignet um Transivität zu zeigen oder zu widerlegen.

Wenn man das Zwillingsparadoxon mit Drillingen macht - was passiert? der eine ist früher zurück als der andere. Zeigt gar nichts.

Zum PS: ganz einfach, ich habe bei Wikipedia gelesen - der link steht ja oben, und die Erklärung dort angewandt.



Aha. :)
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Mirko » Mi 14. Apr 2010, 19:27

Naja - wenn man nicht weiß, was Transitivität ist, kann man sie kaum zeigen, oder?
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 14. Apr 2010, 19:28

Mirko hat geschrieben:Naja - wenn man nicht weiß, was Transitivität ist, kann man sie kaum zeigen, oder?


Schon klar. :P
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon contravariant » Mi 14. Apr 2010, 19:46

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Der Teilnehmer contravariant hat es oben kurz angesprochen, aber es ergibt keinen Sinn aus seiner Erläuterung: „Transitivität ist eine Eigenschaft von Relationen, die LT sind aber keine Relationen sondern lineare Abbildungen

aber es ergibt keinen Sinn aus seiner Erläuterung Das ist sowohl grammatikalischer wie inhaltlicher Blödsinn. Du hast die Aussage nicht verstande, dass heißt aber nicht, dass sie keinen Sinn ergibt. Du bist weder der Mittelpunkt der Universums noch das Maß aller Dinge.

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Eine Geschwindigkeit ist aber sehr wohl eine Relation, und es geht sehr wohl bei der Lorentztransformation und bei der SRT um Geschwindigkeiten, also um Relationen… :?

Also vereinfacht ausgedrückt ist eine Relation eine Abbildung, die den geordneten Paaren (m1, m2) mit m1, m2 aus einer Menge M die Werte "wahr" oder "falsch" zuordnet. Ein Beispiel:
Die < "kleiner als" definiert eine Relation auf den natürlichen Zahlen (1, 2, 3, ...). So ordnet < dem Paar (3, 5) den Wert "wahr" zu während es dem Paar (27, 11) den Wert "falsch" zu ordnet.
(Wer es mathematisch Präziser möchte, möge den entsprechenden Wikiartikel lesen)
Da wir nun geklärt haben, was eine Relation ist, nun zu den Geschwindigkeiten:
Paaren von was ordnet nun eine Geschwindigkeit den Wert "wahr" oder "falsch" zu?

Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das allgemeine Problem ist aber, dass die Mathematiker meistens nicht in der Lage sind, Mathematiklaien eine Problematik zu veranschaulichen.

Ich würde es anders formulieren:
Den meisten Mathematiklaien fehlt das abstrakte Denkvermögen, um bei Mathematik mitreden zu können. Das ist nicht der Fehler der Mathematik.
contravariant
 
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Re: Nicht-Transitivität der Lorentztransformation

Beitragvon Jocelyne Lopez » Mi 14. Apr 2010, 19:58

contravariant hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:Das allgemeine Problem ist aber, dass die Mathematiker meistens nicht in der Lage sind, Mathematiklaien eine Problematik zu veranschaulichen.

Ich würde es anders formulieren:
Den meisten Mathematiklaien fehlt das abstrakte Denkvermögen, um bei Mathematik mitreden zu können. Das ist nicht der Fehler der Mathematik.


Schon klar. :P
Mir fehlt wohl um Mitreden zu können das "Geschenk von oben", das vom Mathematiker Hermann Minkowski empfangen und allen Relativisten weitergegeben wurde. :lol: Außer an Albert Einstein, der ja seine Theorie trotz göttlichem Geschenk nach dem Überfall der Mathematiker selbst nicht mehr verstanden hat....
Schon klar. :P

Jocelyne Lopez
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