Wie misst man den Gang eíner bewegten Uhr

[Rudi Knoth]

Laut RT mag das ja so sein, hier ist dargelegt wie es doch erkennbar ist.
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Auch das kann nicht entschieden werden welche Uhr bewegt ist und welche nicht.

Das ist wohl das Problem des Eingangstextes b.z.w. der in der Überschrift gegebenen Frage. Denn in der von Einstein/Lorentz beschriebenen Transformation werden Koordinatensysteme angenommen, die sich relativ zueinander geradlinig mit konstanter Geschwindigkeit bewegen. In diesen Koordinatensystemen "ruhen" dann die zu vergleichenden Uhren. Daher ist eine "kreisende Uhr" nicht in solch einem Koordinatensystem "ruhend". Und meine Frage bezog sich auf den Fall von 2 in jeweils "eigenen" Koordinatensystemen, die sich geradlinig zueinander bewegen, "ruhenden" Uhren.

Gruß
Rudi Knoth

[Rudi Knoth]

@bumbumpeng » So 27. Apr 2025, 12:53

Die Referenzuhr bei H&K befand sich auf einem festen Punkt. Die Bedingungen dieser Uhr waren stabil.

Aber sie bewegte sich auf einer Kreisbahn. Auch die Uhren in den Flugzeugen bewegten sich auf Kreisbahnen. Diese drei Uhren bewegten sich daher mit jeweils unterschiedlichen Geschwindigkeiten um die Erdachse also im ECI.

Man kann sehr wohl entscheiden, was bewegt ist oder nicht.

In diesem Fall haben wir es aber mit Objekten zu tun, die sich beschleunigt bewegen.

Nochmal::: Es gibt den direkten Bezug. Ein Körper ist immer absolut zu einem direkten Bezug bewegt !!!!!
Uhr zu Uhr sind nicht zueinander bewegt. Da gibt es keinerlei Beziehung zueinander.

Was ist denn ein "Bezug"? Hier gibt es wohl unterschiedliche Begriffsdefinitionen. In der SRT versteht man ein "passend gewähltes" Koordinatensystem. Dessen Ursprung kann sogar der Schwerpunkt eines Doppelstersystems sein. Und Relativbewegungen zwischen zwei Objekten gibt es selbstverständlich.

Gruß
Rudi Knoth

[Lagrange]

Relativgeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit eines Objekts im Bezugssystem des anderen.

[Lagrange]

Laut RT mag das ja so sein, hier ist dargelegt wie es doch erkennbar ist.
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Auch das kann nicht entschieden werden welche Uhr bewegt ist und welche nicht.

Kann man schon, siehe H&K. Bewegung relativ zu ECI kann detektiert werden.

[Frau Holle]

Bewegung relativ zu ECI kann detektiert werden.

Das ist ja klar. Man sieht auch ohne GPS ob und wohin man mit seinem Auto fährt.
Kurt kann das angeblich mit seiner magischen Uhr auch ohne Fenster, was natürlich Blödsinn ist.
 

[Lagrange]

Bewegung relativ zu ECI kann detektiert werden.

Das ist ja klar. ...
 

Die Uhr die am schnellsten tickt, ruht im ECI.

[Rudi Knoth]

Bewegung relativ zu ECI kann detektiert werden.

Das ist ja klar. ...
 

Die Uhr die am schnellsten tickt, ruht im ECI.

Wenn man es genau nimmt, wäre das eine Uhr, die im Inertialsystem,dessen Zentrum die Sonne ist, ruht. Denn auch das ECI bewegt sich in einer elliptischen Bahn um die Sonne. Dazu kommt noch, daß diese Uhr umso "schneller taktet", je weiter sie von der Sonne entfernt ist.

Noch eine Anmerkung der Eingangsfrage: Aus der Sicht der SRT ist die Messung des Ganges einer "bewegten Uhr" gemeint. Im Sinne der "reinen Lehre" wird damit keine Aussage über den Einfluss der Bewegung der Uhr auf den Mechanismus des Gangs diese Uhr gemacht. In den diversen "Äthertheorien" wird solch ein Einfluss dieses "Äthers" auf den Mechanismus der Uhren angenommen. Dies gilt auch für gravitative Einflüsse (ART). Bei den gravitativen Einflüssen sollte man aber bedenken, daß die Uhren auf der ISS und den GPS auch unterschiedlich "takten" obwohl für beide Uhren gilt, daß sich Gravitation und Zentrifugalkraft im Satellit aufheben.

Gruß
Rudi Knoth

[Kurt]

Die Uhr die am schnellsten tickt, ruht im ECI.

Wenn man es genau nimmt, wäre das eine Uhr, die im Inertialsystem,dessen Zentrum die Sonne ist, ruht. Denn auch das ECI bewegt sich in einer elliptischen Bahn um die Sonne. Dazu kommt noch, daß diese Uhr umso "schneller taktet", je weiter sie von der Sonne entfernt ist.

Noch eine Anmerkung der Eingangsfrage: Aus der Sicht der SRT ist die Messung des Ganges einer "bewegten Uhr" gemeint. Im Sinne der "reinen Lehre" wird damit keine Aussage über den Einfluss der Bewegung der Uhr auf den Mechanismus des Gangs diese Uhr gemacht. In den diversen "Äthertheorien" wird solch ein Einfluss dieses "Äthers" auf den Mechanismus der Uhren angenommen. Dies gilt auch für gravitative Einflüsse (ART). Bei den gravitativen Einflüssen sollte man aber bedenken, daß die Uhren auf der ISS und den GPS auch unterschiedlich "takten" obwohl für beide Uhren gilt, daß sich Gravitation und Zentrifugalkraft im Satellit aufheben.

Wenn eine Uhr auf Gravitation reagiert dann "taugt sie nichts".
Der Gang einer Uhr wird durch zwei Umstände bestimmt, diese sind:

a) der "Trägerdruck" am Ort der Uhr
b) ihr Bewegungszustand gegen den Träger.

Masse schwächt den "Druck", darum taktet eine Uhr in Nähe der Masse langsamer als weiter entfernt.
Bewegung gegen den Träger führt zu einer Verlangsamung ihres Schwingens, dargestellt/alternativ erklärt mit einem Boot das mal im See, mal im Fluss seine Runden zieht.
Je schneller die Strömung, dest länger dauer ein Fahrzylus. Heisst: Je grösser die Bewegung gegen den Träger ist desto länger dauert ein Schwingungszug, desto langsamer taktet sie dann.
Beide Effekte arbeiten gegeneinander, es kommt auf den Ort der Uhr im ECI und ihren Bewegungszustand an wie sie letzendlich tickt.

Zum ECI:
Die Masse der Sonne erzeugt im Träger ihr "ECI", also ein SCI, in diesem eingebettet ist das ECI das die Masse der Erde erzeugt. (wenn sanchez seine Ani umgezeichnet hat dann ist das zu erkennen)
Da die Erde um die Sonne kreist, kreist auch das ECI um diese.
Das ist es was dazu führt das sich Sternenabberation zeigt.

Weil eine Uhr geschwindigkeitsabhängig taktet darum ist es möglich ihren Bewegungszustand und ihre Geschwindigkeit gegen den Träger zu erkennen.
Das geht mit einer einzigen Uhr, will man eine zweite Uhr da als Referenz verwenden so geht das nicht.
Grund: die Referenzuhr verhält sich so die die Messuhr, es wäre also keine Differenz zu erkennen.
Wie man das mit einer einzigen Uhr hinkriegt das ist in diesem PDF dargelgt.
Hier wird keine Uhr mit einer anderen Uhr verglichen, sondern zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten einer einzigen Uhr. Diese Uhr ist im PDF als U2 bezeichnet.

Kurt

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[Frau Holle]

Die Uhr die am schnellsten tickt, ruht im ECI.

Wenn man es genau nimmt, wäre das eine Uhr, die im Inertialsystem,dessen Zentrum die Sonne ist, ruht. Denn auch das ECI bewegt sich in einer elliptischen Bahn um die Sonne.

ECI steht für Earth Centered Inertial. Die Position der Sonne spielt hier explizit keine Rolle, sondern nur die Position der Erde relativ zu den Fixsternen. Da diese seeehr weit weg sind und daher ihre Positionen untereinander fix – jedenfalls in den kurzen Zeiträumen, die für die Navigation relevant sind – ruht auch der Erdmittelpunkt und die Erdachse relativ zu den Fixsternen im ECI.

Wegen der Bewegung um die Sonne muss man lediglich mit dem etwas kürzeren siderischen Tag (Sternzeit) rechnen statt mit dem Sonnentag, was auch gemacht wird. Tatsächlich zeigen z.B. Messungen der Meeresspeigel ein Signal mit dieser Frequenz. Das beweist, dass die Fixsterne und das ECI ein wahres Inertialsystem darstellen, ggü. dem die Erdoberfläche, die Flugzeuge, die Satelliten sowie Sonne und Mond allesamt bewegt sind. Die Formeln nach Newton gelten nun mal für Inertialsysteme. Deshalb ist das ECI bestens geeignet als Bezugsystem für die Berechnung dieser verschiedenen Bewegungen.

Dazu kommt noch, daß diese Uhr umso "schneller taktet", je weiter sie von der Sonne entfernt ist.

Die gravitative Zeitdilatation ist ein weiterer Aspekt, der mit dem ECI aber nichts zu tun hat. Das wird immer separat gerechnet. Die Masseverteilung der Erde ist nicht homogen und sie ist nicht kugelrund, was ebenfalls einen Einfluss auf die gravitative Zeitdilatation hat...
 

[Rudi Knoth]

Die Uhr die am schnellsten tickt, ruht im ECI.

Wenn man es genau nimmt, wäre das eine Uhr, die im Inertialsystem,dessen Zentrum die Sonne ist, ruht. Denn auch das ECI bewegt sich in einer elliptischen Bahn um die Sonne. Dazu kommt noch, daß diese Uhr umso "schneller taktet", je weiter sie von der Sonne entfernt ist.

Noch eine Anmerkung der Eingangsfrage: Aus der Sicht der SRT ist die Messung des Ganges einer "bewegten Uhr" gemeint. Im Sinne der "reinen Lehre" wird damit keine Aussage über den Einfluss der Bewegung der Uhr auf den Mechanismus des Gangs diese Uhr gemacht. In den diversen "Äthertheorien" wird solch ein Einfluss dieses "Äthers" auf den Mechanismus der Uhren angenommen. Dies gilt auch für gravitative Einflüsse (ART). Bei den gravitativen Einflüssen sollte man aber bedenken, daß die Uhren auf der ISS und den GPS auch unterschiedlich "takten" obwohl für beide Uhren gilt, daß sich Gravitation und Zentrifugalkraft im Satellit aufheben.

Wenn eine Uhr auf Gravitation reagiert dann "taugt sie nichts".
Der Gang einer Uhr wird durch zwei Umstände bestimmt, diese sind:

a) der "Trägerdruck" am Ort der Uhr
b) ihr Bewegungszustand gegen den Träger.

Masse schwächt den "Druck", darum taktet eine Uhr in Nähe der Masse langsamer als weiter entfernt.
Bewegung gegen den Träger führt zu einer Verlangsamung ihres Schwingens, dargestellt/alternativ erklärt mit einem Boot das mal im See, mal im Fluss seine Runden zieht.
Je schneller die Strömung, dest länger dauer ein Fahrzylus. Heisst: Je grösser die Bewegung gegen den Träger ist desto länger dauert ein Schwingungszug, desto langsamer taktet sie dann.
Beide Effekte arbeiten gegeneinander, es kommt auf den Ort der Uhr im ECI und ihren Bewegungszustand an wie sie letzendlich tickt.

Nur das Experiment von Michelso-Murley hat keine Bewegung gegenüber dem "Träger" feststellen können. Genau dieser Einfluss soll es ja sein, daß man ihn nicht messen kann. Welches gilt denn nun. Und wie verringert denn eine Masse den "Trägerdruck"?

Zum ECI:
Die Masse der Sonne erzeugt im Träger ihr "ECI", also ein SCI, in diesem eingebettet ist das ECI das die Masse der Erde erzeugt. (wenn sanchez seine Ani umgezeichnet hat dann ist das zu erkennen)
Da die Erde um die Sonne kreist, kreist auch das ECI um diese.
Das ist es was dazu führt das sich Sternenabberation zeigt.

Das mit der Sternenaberration hat auch meine Zustimmung.

Weil eine Uhr geschwindigkeitsabhängig taktet darum ist es möglich ihren Bewegungszustand und ihre Geschwindigkeit gegen den Träger zu erkennen.
Das geht mit einer einzigen Uhr, will man eine zweite Uhr da als Referenz verwenden so geht das nicht.
Grund: die Referenzuhr verhält sich so die die Messuhr, es wäre also keine Differenz zu erkennen.
Wie man das mit einer einzigen Uhr hinkriegt das ist in diesem PDF dargelgt.
Hier wird keine Uhr mit einer anderen Uhr verglichen, sondern zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten einer einzigen Uhr. Diese Uhr ist im PDF als U2 bezeichnet.

Das bezweifle ich aber. Denn wie hat denn ein Elementarteilchen wie ein Myon eine "Uhr"?

Gru0
Rudi Knoth