Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Di 4. Jun 2013, 21:04

Ernst hat geschrieben:Harald Maurer hat geschrieben:
Es spielt also keine Rolle, in welchem IS die Lampen aufgestellt sind -

Dennoch empfängt unabhängig davon im IS des Bahndamms wegen des darin konstanten c der bewegte Beobachter beide Blitze ungleichzeitig.

Das ist eine Schlussfolgerung des Beobachters im IS Bahndamm. Eine weitere Schlussfolgerung wäre dann, dass die LG bezogen auf den Beobachter im bewegten IS' c+v u. c-v haben müsste. Mit der LT habe ich hingegen vorgerechnet, dass an dem Punkt, an welchem sich die Lichtstrahlen im IS' treffen, sich auch justament der bewegte Beobachter befindet. Also Gleichzeitigkeit im IS', Ungleichzeitigkeit im IS Bahndamm. Also haben wir ein Paradoxon vor uns?
Ernst hat geschrieben:Einen unendlich kurzen Blitz gibt es ja nicht. Also ist im Zusammenhang mit Licht immer ein Dopplereffekt zu berücksichtigen. Damit geht die Symmetrie kaputt.

Somit haben wir entdeckt, dass die SRT nur bei absoluter Dunkelheit funktioniert! Naja, nicht mal dann, denn wir müssten die Einsteinsche Uhrensynchronisation mit Lichtstrahlen durchführen! Die SRT funktioniert also nirgends!
Mir kann's recht sein! 8-)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Mi 5. Jun 2013, 00:40

fallili hat geschrieben:Wir ersetzen das Raumschiff durch Satelliten.
Auf dem Satellit befindet sich eine ruhende Lampe, daneben wird auf einem Schlitten eine Lampe auf eine konstante Geschwindigkeit gebracht (ein paar km/sec sind technisch vorstellbar - kann ja wie eine Pistolenkugel auf Geschwindigkeit gebracht werden)
Wir können die ruhende und die bewegte Lampe auch relativ einfach (na ja - kann auch weniger einfach sein, ist aber machbar) mit Kontakten versehen, welche beim vorbeigleiten der bewegten Lampe an der ruhenden Lampe einen Stromkreis schließen und damit BEIDE Lampen gleichzeitig zum Blitzen bringen. Ich hoffe das Prinzip ist damit ausreichend genug beschrieben.

2 solche Satelliten bringen wir im Abstand von 600.000 km im Weltall unter, ein dritter Satellit der anstelle der Lampen Detektoren hat wird mittig platziert.


Ob Du nun 2 Lampen an den Endpunkten der IS zum Aufblitzen bringst, wenn sich die Inertialsysteme gerade decken, ist das Gleiche wie wenn ein Blitz jeweils an den Endpunkten durch beide Inertialsysteme fährt. Ob dies geschieht oder nun eine Lampe oder zwei oder mehr Lampen aufleuchten, macht keinen Unterschied. Es gibt einfach an den Endpunkten für das ruhend definierte IS gleichzeitig die Emission von Licht. Was da aufleuchtet, ist völlig egal.

fallili hat geschrieben:Ich möchte die weiteren Folgerungen von mir nummerieren und würde bitten, dann auch zu beantworten welche Folgerung NICHT zutreffend ist.

1) Es existiert ein ruhendes IS1, welches von L1a --- D1 --- L1b gebildet wird


Ja, wenn das IS1 als ruhend definiert ist. Es kann aber auch das bewegte System sein, wenn sich das andere IS als ruhend definiert!

fallili hat geschrieben:2) Es existiert ein in Beziehung zu Is1 bewegtes IS2, welches von L2a --- D2 --- L2b gebildet wird


Ja, wenn IS1 ruhend definiert ist. Ist aber IS2 als ruhend definiert, ist IS1 das bewegte System!

fallili hat geschrieben:3) Die beiden Lampen L1a und L2a werden am selben Ort und zur selben Zeit gezündet und bilden damit EIN Raum-Zeit-Ereignis. ( Ich erlaube mir zu vernachlässigen, dass die Lampen bei so einer Versuchsanordnung vielleicht nur auf 0,1 mm Abstand und der Zündzeitpunkt auch im Picosekundenbereich nicht exakt gleich sein würde)
Auf alle Fälle würde aber jeder beliebige ruhende oder bewegte Beobachter in ebenfalls beliebigem Abstand diese beiden Blitze als "im Rahmen der Meßgenauigkeit" gleichzeitig und am selben Ort stattfindend bezeichnen.
Ich weiß, dass diese Behauptung möglicherweise angreifbar ist, aber in einem Experiment in dem die Ergebnisse in 300.000 km Abstand gemessen werden, sind 0,1 mm (oder sogar 1mm Abstandsdifferenz) meiner Meinung nach definitiv egal

.
Natürlich kann man zwei Lampen ortsgleich u. gleichzeitig zünden, z.B. durch eine Kontaktschaltung. Das ist aber dasselbe wie eine Lampe. In einer Lampe können ja auch mehrere Leuchtmittel stecken, die allesamt gleichzeitig aufleuchten. Mit dieser Konstruktion lässt sich also nichts gewinnen, weil es eben nur ein Aufleuchten von Licht ist, und ein Blitz ist auch nichts anderes!

fallili hat geschrieben:4) Innerhalb von IS1 können die beiden Lampen L1a und L1b gleichzeitig gezündet werden, da eine Synchronisation innerhalb eines IS möglich ist.


Ja, richtig!

fallili hat geschrieben:5) Eine gleichzeitige Zündung von L1a und L1b bedeutet bei der beschriebenen Versuchanordnung aber auch die damit verbundene Zündung von L2a und L2b. Wir haben als 4 Lampen die gleichzeitig losblitzen. Dass etwaige Absolutzeiten im IS1 und IS2 nicht übereinstimmen ist bedeutungslos

.
Gut, 4 Lampen blitzen gleichzeitig auf. Also jeweils 2 an den Endpunkten. Wie gesagt, könnten es auch Weihnachtsbäume sein mit 100 elektr. Lichtern drauf. Macht keinen Unterschied. Licht entsteht, und das ist ein Ereignis. Nicht mehr und nicht weniger.

fallili hat geschrieben:6) Der ruhende Beobachte B1 muss also diese 4 Blitze auch gleichzeitig empfangen, da er sowohl logischerweise, als auch nach allen Vorstellungen der SRT, definitiv die Blitze L1a und L1b gleichzeitig empfängt. Und wenn meine Annahme 3 stimmt, empfängt er damit zur selben Zeit auch die Blitze L2a und L2b.


Natürlich. Für den ruhenden Beobachter sind ja alle Leuchtmittel (welche auch immer) gleichzeitig gezündet worden. Und ein Lichtstrahl besteht ja sowieso aus vielen, vielen parallel laufenden elektromagnetischen Wellen. Ob's ein paar mehr oder weniger sind, spielt ja keine Rolle.

fallili hat geschrieben:7) Der bewegte Beobachte B2 muss aber auch diese 4 Blitze gleichzeitig empfangen, da er ebenfalls nach allen Vorstellungen der SRT definitiv die Blitze L2a und L2b gleichzeitig empfängt.


Ja, der bewegte Beobachter muss alle Blitze ebenfalls gleichzeitig empfangen, weil er sich in in gleicher Höhe befindlich wie der andere Beobachter als ruhend definieren und behaupten kann, der andere sei der Bewegte!

fallili hat geschrieben:8) Und nun die entsetzliche Schlussfolgerung: 2 Ereignisse, welche ein Beobachter B1 als gleichzeitig wahrnimmt, nimmt damit zwingenderweise auch ein dazu relativ bewegter Beobachter B2 als gleichzeitig wahr, weil bei jedem Beobachter das Licht der Lampen des eigenen IS UND das Licht der Lampen des andern IS zu einem exakt definierbarem Zeitpunkt gleichzeitig eintreffen.
Was soll ich sagen - genau das erlaubt die SRT nicht.


Was ist entsetzlich und was erlaubt die SRT nicht? Das Aufleuchten einer Lampe, oder von zwei Lampen oder von 100 Lampen an einem Endpunkt des Koordinatensystems, sind nicht zwei Ereignisse und auch nicht 100 - das ist ein Ereignis - ebenso wie der Einschlag eines Blitzes. Licht kommt vom Endpunkt des IS - von wem und warum ist völlig egal. Sind's halt zwei Lampen. Auch recht. Aber Du kannst das Licht dieser Lampen nicht jeweils dem einen und dem anderen IS zuordnen, denn das Licht ist von den Lampen unabhängig und befindet sich in beiden Bezugssystemen!

fallili hat geschrieben:9) Oder anders gesagt, der bewegte Beobachter B2 bewegt sich definitiv von der Lampe (des anderen IS) L1a weg und auf die Lampe L1b zu und müsste daher, wie überall geschrieben steht, von der SRT auch vorausgesagt wird (und auch Ernst erwähnt) vom Licht der Lampe L1b früher erreicht werden - was aber definitiv nicht mit Aussage 8 übereinstimmt.


Also der bewegte Beobachter bewegt sich nicht selektiv auf irgend eine der Lampen zu, sondern er bewegt sich für den ruhenden Beobachter augenscheinlich gegen das Licht beider Lampen. Und daraus sollte man nun meinen, er müsste das Licht ungleichzeitig empfangen. Das ist aber nicht konsistent mit der SRT, weil er sich ja ruhend definieren kann, das Licht aber nicht mit den Lampen mitmarschiert, sondern sich lt. SRT-Postulat nun in seinem Ruhesystem mit c bewegt!!!

fallili hat geschrieben:Wie schon oft gesagt - eine auftretender Widerspruch und ich finde den Fehler in meiner Argumentationskette nicht.


Eben kein Widerspruch, wie man mit der LT mathematisch beweisen kann. Die LT ändert die Ortskoordinaten und die Zeiten genau um die Beträge, die der Beobachter braucht, um gerade dort, wo die Strahlen zusammenkommen, zu landen - und daher nimmt er die Strahlen auch gleichzeitig wahr. Das bedeutet, wenn sich an den Endpunkten jeweils eine Lichtsphäre nach Maxwell hübsch symmetrisch ausbreitet (Kugelwellen), dann breiten sie sich in jedem der IS-Ruhesysteme getreu nach Maxwell aus (für den Bewegten aber nicht gleichzeitig). Und das ist auch der Zweck der Sache! Weil's der Elektrodynamik in einem IS völlig egal zu sein scheint, ob sich das IS bewegt oder ruht. Damit hat Einstein auch das Licht in das Relativitätsprinzip einbezogen, das ja bei Galilei oder Newton nur für Trägheitssysteme, also Inertialsysteme galt, wo das Licht mangels Trägheit (jedenfalls im Wellenmodell) nicht automatisch dazu gehörte. Nachdem diverse Experimente zeigten, dass man die Bewegung eines Inertialsystems relativ zu Licht aufgrund unterschiedlicher Lichtlaufzeiten nicht feststellen kann (was ja der Fall wäre, würde der bewegte Beobachter das Licht ungleichzeitig empfangen) muss man eben die LT anwenden, um dem gerecht zu werden. Das ist jedenfalls der Sinn der SRT. Mit dem kleinen Schönheitsfehler Doppler-Effekt, der sich übrigens auch aus anderen Gründen dazu eignet, die gesamte SRT zu hinterfragen. Doch das wäre dann ein anderes Kapitel des Relativitätsmärchens. ;)

Grüße
Harald Maurer
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon fallili » Mi 5. Jun 2013, 01:53

Ich bin für die Antwort wirklich dankbar. Hab schon befürchtet, dass mein Problem im auftauchenden Hick-Hack zwischen SRT-Anhängern und -Gegnern untergeht.

Die für mich entscheidende Antwort war:

Harald Maurer hat geschrieben:
fallili hat geschrieben:3) Die beiden Lampen L1a und L2a werden am selben Ort und zur selben Zeit gezündet und bilden damit EIN Raum-Zeit-Ereignis. ( Ich erlaube mir zu vernachlässigen, dass die Lampen bei so einer Versuchsanordnung vielleicht nur auf 0,1 mm Abstand und der Zündzeitpunkt auch im Picosekundenbereich nicht exakt gleich sein würde)
Auf alle Fälle würde aber jeder beliebige ruhende oder bewegte Beobachter in ebenfalls beliebigem Abstand diese beiden Blitze als "im Rahmen der Meßgenauigkeit" gleichzeitig und am selben Ort stattfindend bezeichnen.
Ich weiß, dass diese Behauptung möglicherweise angreifbar ist, aber in einem Experiment in dem die Ergebnisse in 300.000 km Abstand gemessen werden, sind 0,1 mm (oder sogar 1mm Abstandsdifferenz) meiner Meinung nach definitiv egal


Natürlich kann man zwei Lampen ortsgleich u. gleichzeitig zünden, z.B. durch eine Kontaktschaltung. Das ist aber dasselbe wie eine Lampe. In einer Lampe können ja auch mehrere Leuchtmittel stecken, die allesamt gleichzeitig aufleuchten. Mit dieser Konstruktion lässt sich also nichts gewinnen, weil es eben nur ein Aufleuchten von Licht ist, und ein Blitz ist auch nichts anderes!




Das habe ich wirklich übersehen, bzw. fälschlicherweise versucht den Blitz einer bewegten Lampe unbedingt irgendwie vom Blitz eine ruhenden Lampe "zu trennen".
Ich muss das definitiv nun noch überschlafen - aber ich glaube die passende Denkrichtung zu sehen.
So ein Lichtblitz ist ja kein infinitiv kurzes Raum-Zeit-Ereignis sondern ein über einen Zeitraum ablaufender Prozess (weiß nun nicht ob ich das richtig ausdrücke).
Ich versuch mir gerade eine ruhende und eine bewegte Lichtquelle vorzustellen bei denen eben diese Sinuswelle ausgesendet wird (wenn ich das übers Wellenmodell betrachte) und ich kann mir eine Vorstellung davon machen wie das abläuft und ich kann daher Deine spätere Aussage
"Aber Du kannst das Licht dieser Lampen nicht jeweils dem einen und dem anderen IS zuordnen, denn das Licht ist von den Lampen unabhängig und befindet sich in beiden Bezugssystemen!"
damit nun endlich auch gedanklich richtig nachvollziehen.

Ich kann das leider nicht zeichnerisch darstellen - aber es ist mir nun klar, bzw. ich hoffe das richtig zu verstehen, das z.B. eine bewegte Lampe + eine ruhende Lampe die beide einen Blitz mit 450nm aussenden, in der nach vorne ausgesendeten Wellenfront absolut nicht unterscheidbar von 2 ruhenden Lampen wären, von denen eine mit 450 nm und die andere mit 460 nm blitzt (das gilt in diesem Frequenz-Fall natürlich nur für eine ganz bestimmte Geschwindigkeit der bewegten Lampe eben die zu dieser angegebenen Blauverschiebung führen würde).
Mein Denkfehler war also klar in diesem Punkt 3 eingebaut.

Wie gesagt, trotzdem ich nicht angezweifelt habe, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugsystemen c sein muss habe ich Licht eines IS irgendwie immer getrennt vom anderen IS gesehen.

Für die Gegner der SRT möchte ich noch anmerken, dass ich durchaus auch zugestehen kann, dass vielleicht die gesamte SRT grundsätzlich falsch ist - aber mit MEINEM Gedankenexperiment ist die SRT definitiv nicht zu Fall zu bringen.
Schade - wieder nix mit Nobelpreis ;-)

Viele Grüße und nochmals danke für die Hilfe
fallili
 
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ralf Maeder » Mi 5. Jun 2013, 02:35

Ich habe heute folgendes Email an den Autoren des Buches geschickt:

"Sehr geehrter Herr Bührke,

seit ein paar Monaten interessiere ich mich für die Spezielle Relativitätstheorie und habe dazu ihr Buch "E = mc2 Einführung in die Relativitätstheorie" angeschafft.

In der 8. Auflage April 2010 auf Seite 31 schildern sie "Einsteins Zugparadoxon" und kommen zu dem Schluss, dass der fahrende Schaffner die beiden eingeschlagenen Blitze nicht gleichzeitig wahrnimmt, sondern behaupten muss, dass der vorn eingeschlagene Blitz zuerst stattgefunden und der am Zugende eingeschlagene danach.

Nun bereitet mir ihre Schlussfolgerung Schwierigkeiten. Das Licht der beiden Blitze sollte sich wegen der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit auch im fahrenden Zug mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und infolgedessen sollte der fahrende Schaffner in seinem Inertialsystem die beiden Blitze ebenfalls gleichzeitig wahrnehmen.

Aus welchem Grund sollte es laut ihrem dargestellten Zugbeispiel dazu kommen können, dass der bewegte Schaffner den einen Blitz als früher und den anderen als später eingeschlagen wahrnimmt oder misst? Gilt die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit nicht ebenso für sein Intertialsystem? Wird von ihren die Geschwindigkeit des Zuges zur Lichtgeschwindigkeit hinzuaddiert?

Über eine Hilfestellung, die mich dazu bringt, meine Zweifel aus dem Weg zu räumen und den einfachen Sachverhalt gebührend zu verstehen, würde ich mich sehr freuen.

Mit freundlichen Grüssen
Ralf Maeder"


Aus urheberrechtlichen Gruenden scheue ich davor, hier die eingescannte Buchseite hinzuzufuegen.
Deshalb hier ein link zum Buch, wo ihr bitte die Seite 31 zu Rate ziehen koennt.
http://bookview.libreka.de/retailer/urlResolver.do?id=9783423330411&retid=100024#X2ludGVybmFsX0ZsYXNoRmlkZWxpdHk/eG1saWQ9OTc4MzQyMzMzMDQxMSUyRkZDJmltYWdlcGFnZT0mX19zdGI9U3VjaHRleHQ=

Ueber eine wie auch immer geartete Antwort werde ich euch berichten.

Gruss Ralf
Ralf Maeder
 
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Harald Maurer » Mi 5. Jun 2013, 08:32

Ralf Maeder hat geschrieben:Aus urheberrechtlichen Gruenden scheue ich davor, hier die eingescannte Buchseite hinzuzufuegen.
Deshalb hier ein link zum Buch, wo ihr bitte die Seite 31 zu Rate ziehen koennt.

Ich habe mir die Seite angesehen. Wie der Autor schreibt, zitiert er Einsteins "Zugparadoxon", und wenn seine weiteren Ausführungen richtig wären, wär's auch ein Paradoxon. Es ist noch viel schlimmer, als ich angenommen hatte, die Folgerungen des Autors könnten gar nicht noch unrichtiger sein.
Das Paradoxon lässt sich einfach auf das Szenario reduzieren, dass in einen fahrenden Zug ins vordere und hintere Ende ein Blitz einschlägt und der Autor meint nun, der Schaffner im Zug könnte das Licht vom vorderen und hinteren Ende ungleichzeitig empfangen (daraus könnte er allerdings sogar auf die Bewegung des Zuges schließen!). Das ist genau das, was man mit den Michelson-Morley-Experimenten versucht hat, nachzuweisen - und wir wissen, dass dies erfolglos war. Das Licht von den Enden des Zuges bezieht sich nur noch auf den Zug (falls er sich inertial bewegt) und so wie die Bewegung der Erde mit dem Michelson-Morley-Versuch nicht feststellbar war und ist (weil eben keine Laufzeitveränderungen in dem Apparat auftreten*) genau so wenig treten innerhalb des IS Zug Laufzeitdifferenzen auf. Der Schaffner wird lt. SRT das Licht der beiden Blitze daher gleichzeitig wahrnehmen und kann sich nicht gegen das Licht bewegen. Das ist eine Selbstverständlichkeit für die Mehrheit der Physiker und auch für viele Kritiker, die zwar auch die Ergebnisse der Michelson-Morley-Versuche akzeptieren, aber nach anderen Erklärungen des Phänomens suchen.
Das mathematische Werkzeug zur Lösung des Zugparadoxons (weil aufgrund der Michelson-Morley-Resultate sowohl der Schaffner als auch der Außenbeobachter die Blitze gleichzeitig wahrnehmen wird) ist die Lorentztransformation. Was in dem Buch geschildert bzw. zitiert wird, ist aber Galilei. Nur wenn im Zug die im Aussensystem vorliegende LG c zu c+/-v transformieren würde, träfen die Lichtstrahlen beim Schaffner ungleichzeitig ein. Könnte man derartiges experimentell feststellen, wäre es vorbei mit der SRT.
Es scheint wohl auch für die Autoren von Sachbüchern etwas schwierig zu sein, die SRT zu "verstehen"... ;)

Grüße
Harald Maurer

*die Michelson-Morley-Experimente hat man auch mit Licht von außerhalb durchgeführt, also nicht nur mit mitgeführten Lichtquellen. Die Erwartungen erfüllten sich auch mit dieser Methode nicht. Das Resultat ist schwer anzuzweifeln, die Erklärung dafür kann aber auch mit anderen Theorien aufgestellt werden, nicht nur mit der SRT.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Mi 5. Jun 2013, 09:41

Harald Maurer hat geschrieben: Also Gleichzeitigkeit im IS', Ungleichzeitigkeit im IS Bahndamm. Also haben wir ein Paradoxon vor uns?


RdG meint wohl:
Bahnhofswärter in seine Ruhesystem: gleichzeitig
Schaffner in seinem Ruhesystem: gleichzeitig
Bahnhofswärter im Ruhesystem des Schaffners: ungleichzeitig
Schaffner im Ruhesystem des Bahnhofswärters: ungleichzeitig.

Der Schaffner für sich und der Bahnhofswärter für sich können daher tatsächlich nicht feststellen, ob sie sich relativ zur Lichtquelle bewegen oder nicht. Das gilt aber nur für singuläre Ereignisse, die es praktisch nicht gibt. Bei einem realen Lichtimpuls können sie aber anhand des Dopplereffektes ihre unterschiedliche Relativgeschwindigkeit zu den Lichtquellen feststellen. Ihre beiden RuheIS sind diesbezüglich nicht mehr gleichberechtigt.

Daher können beide Beobachter unterscheiden zwischen Einsteins Zug, wo die Blitze in den Bahndamm einschlagen, und dem Zug des genannten Autors, wo die Blitze in die Zugenden einschlagen.

Somit haben wir entdeckt, dass die SRT nur bei absoluter Dunkelheit funktioniert!

Scheint so ;)
.
.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Mi 5. Jun 2013, 11:30

Lübecker hat geschrieben: Es bleibt wie es ist, beide Beobachter beobachten in ihrem IS die Blitze gleichzeitig ankommen und für den anderen ungleichzeitig, wenn die SRT als Basis vorausgesetzt wird.

Das hatte ich ja oben gerade so zusammengefaßt.

Die Beobachter in zwei zueinander bewegten IS werden aber die Frequenz des Lasers im jeweils anderen IS erhöht oder verringert sehen
.
Was bezüglich der konstanten LG äußerst befremdlich erscheint. ZD und RdG machen's mathematisch möglich.

Wenn die SRT sich so leicht aushebeln lassen würde, weil sie da Widersprüche hätte, wäre sie nie 100 Jahre alt geworden.

Klar. Sie ist wegen anderer Mängel widerlegt.
.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon fallili » Mi 5. Jun 2013, 12:09

Harald Maurer hat geschrieben: Es scheint wohl auch für die Autoren von Sachbüchern etwas schwierig zu sein, die SRT zu "verstehen"... ;)


Also ich glaube, dass die bestätigte Tatsache, dass Licht sich immer mit c ausbreitet, grundsätzlich nicht "zu verstehen" ist und daher dieses Zugbeispiel gar nicht dazu beitragen kann hier ein "Verständnis" aufzubauen.
Was meiner Meinung nach das Zugbeispiel aussagt, ist: Der ruhende Beobachter betrachtet die Gesamtsituation, sieht die Blitze gleichzeitig und SCHLIESST daraus, dass der nach rechts bewegte Beobachter die Blitze nicht gleichzeitig sehen kann. Dem bewegten Beobachter geht es aber ganz genauso - er sagt voraus dass er "seine" Blitze gleichzeitig sehen wird und schließt daraus, dass der ruhende Beobachter einen Zeitunterschied sehen sollte.

Nun ist das fürs erste eine paradoxe Situation - man kann aber beide Beobachter mit Uhren ausstatten, des Zugexperiment durchführen, die Eintreffzeiten der Blitze notieren und später, dann die Ergebnisse vergleichen. Das Ergebnis wird sein, dass der ruhende Beobachter seine Daten zeigt und sagt "stimmt bei mir sind die Blitze zum selben Zeitpunkt eingetroffen, was ich laut Aufzeichnung beweisen kann" aber auch der bewegte Beobachter wird ein Messprotokoll vorweisen können aus dem ersichtlich ist, dass die Blitze gleichzeitig eingetroffen sind.
Anders gesagt, die Aussage der SRT, dass beide Beobachter die Blitze gleichzeitig sehen werden, wird bestätigt - also kein Fehler in der SRT nachweisbar.
( Dies gilt natürlich nur WENN C für ruhende und bewegte Beobachter immer einen konstanten Wert hat - aber mir ist nicht bekannt, dass diese schwer verdauliche Annahme bisher definitiv widerlegt wurde - also muss ich diese Aussage auch schweren Herzens akzeptieren).

Bleibt also nur mehr die Frage warum ein Beobachter die Situation für den anderen Beobachter ganz anders beurteilt, also dem anderen "unterstellt" das er es nicht gleichzeitig wahrnehmen dürfte. Und da bietet die SRT durch Verzicht dadurch, dass Sie Raum und Zeit zu einem Raum-Zeit Kontinuum zusammenfasst eine Erklärung - und soweit ich das beurteilen kann, bisher die einzige (oder zumindest die beste) Erklärung die sich bewährt hat.

"Verständlich" ist die SRT eigentlich nicht.
Wenn ich das Zugbeispiel noch einmal strapazieren darf:
1) Die von den Blitzen ausgesandten Lichtwellen treffen sich nach einiger Zeit beim ruhenden Beobachter, also zum Zeitpunkt Ta beim Raumpunkt A, der ja in der Mitte geblieben ist.
2) Die von den Blitzen ausgesandten Lichtwellen treffen sich nach einiger Zeit beim bewegten Beobachter, also zum Zeitpunkt Tb beim Raumpunkt B, der sich ohne Zweifel nun etwas rechts vom ruhenden Beobachter befindet.

Da gibt es für das "normale" Verständnis nur die Sichtweise, dass der Berührungspunkt wo sich die Wellen treffen plötzlich an zwei unterschiedlichen Stellen sein sollte, was eindeutig ein Ding der Unmöglichkeit ist. Das liegt aber daran, dass ich (und andere?) noch immer Raum und Zeit voneinander unabhängig sehen möchten.

Ich möchte den Beitragschreibern für die Antworten auf meine Fragen danken - ich bin noch immer weit davon entfernt diese ganzen Problematiken zu "verstehen" aber ich habe das Gefühl, dass ich diese Problematiken durchaus wesentlich "unverkrampfter" sehe und zumindest eine leise (oder zumindest bessere) Ahnung habe was da passiert.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Ernst » Mi 5. Jun 2013, 13:15

Lübecker hat geschrieben:Die Realität sieht jedoch anders aus.

Die Realität sieht so aus, daß niemand die SRT oder ART praktisch anwendet. Angewendet werden nach wie vor die Newtonschen Differentialgleichungen. Raumfahrt, GPS etc.
Die Relativisten bemühen sich lediglich, irgendwelche Erscheinungen in ihrem Sinne zu interpretieren. Und betteln um Berücksichtigung. Nutzen tut das niemandem; siehe GPS.

Allerdings gibt es eine Ausnahme, welche zunächst praktisch für die RT spricht; der nichtlineare asymptotische Anstieg der kinetischen Energie bei Geschwindigkeiten gegen c.
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Re: Gibt es eine relativistisch-konstante Lichtgeschwindigkeit?

Beitragvon Kurt » Mi 5. Jun 2013, 16:04

Ernst hat geschrieben:Allerdings gibt es eine Ausnahme, welche zunächst praktisch für die RT spricht; der nichtlineare asymptotische Anstieg der kinetischen Energie bei Geschwindigkeiten gegen c.


Zeigt dass der Wirkungsgrad der Anschieberei immer geringer wird je näher es an den Bezug geht ("Raketengleichung" ade).

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