Nette Spielerei zu Thema Zeit

[Mikesch]

Miau, miau...

Weißt du was "nur" bedeutet?

Eben.
Also, wo ist es denn eine LG>c gemessen worden?
Ich hole schon mal das Popcorn.

[Lagrange]

Miau, miau...

Weißt du nicht was "nur" bedeutet?

"Nur" bedeutet, c wurde nur dort gemessen und nirgendwo sonst?

[Mikesch]

Miau, miau...

Weißt du nicht was "nur" bedeutet?

"Nur" bedeutet, c wurde nur dort gemessen und nirgendwo sonst?

Warum stellst du mir die Frage? Weiss ich doch nicht, was du meinst.

[Kurt]

Kurt warum so komplex - es wird nicht besser nur weil man immer mehr Meßstationen in ein Bild einzeichnet.

Es sind nicht mehr als nötig.

Was sind ein paar Deiner Grundaussagen?

1) Es gibt einen absoluten Bezug, dem gegenüber man Bewegungen nachweisen könnte.
Da kann man nicht viel dagegen sagen - gefunden wurde er noch nie, aber das ist ja noch kein "Gegenbeweis"

Da kann man schon was sagen, es gibt ihn nämlich so, also absolut, nicht.
Der Bezug ist immer lokal und je nach Notwendigkeit/Betrachtungsweise muss man da ins sehr Kleine reingehen.

2) Wenn ein Beobachter die Lichtgeschwindigkeit nach vorne und nach hinten misst (die anderen Richtungen lassen wir der Einfachheit halber weg) und in diesen beiden Richtungen beide Male c misst dann ist der Beobachter in Ruhe gegenüber dem absoluten Bezug.

Dann ist er in Ruhe gegen einen Bezug, einem lokalem Bezug, dem Bezug fürs Lichtleiten.

Will ich mal auch nix dagegen sagen -außer dass die RT aussagt, das der Beobachter in alle Richtungen immer c messen wird, egal wie er sich bewegt.

Sie sagt viel das in sich nicht zusammenpasst und mit der Realität auch nichts zu tun hat.
Beweise für dieses Verhalten gibt's auch keine, Beobachtungen zeigen das es andersrum ist.

3) Das auf der Erde immer c gemessen wird liegt daran, dass die Erde "den Bezug mitführt".

Nein, auch auf der Erdoberfläche wird c +-v gemessen, die Messeinrichtung muss halt gegen die Erde bewegt sein.

Deine Meßstation M4 soll dies ja auch zeigen.

Nein, sie soll zeigen das die zur Erde ruhende Messeinrichtung in jede Richtung gleiche LG misst, und dabei ist "SAGNAC" ausgeblendet.
Wird der nämlich mit einbezogen, etwa weil man genauen Messungen machen muss/will, dann zeigt sich selbst bei zur Erde ruhenden Messeinrichtung eine Richtungsabhängigkeit.

Da kann man sich aber schon fragen wie das gehen sollte und wie weit die Erde den Bezug mitführen würde.

Das frage ich mich schon lange.
Ich gehe davon aus das es auf der Erde die Masse der Erde ist die in der Trägersubstanz das bewerkstelligt.
Die Wirkgrösse nach aussen hin dürfte wohl abstandsproportional abfallen.

Dieser Einfluß reicht mal sicher bis zum Mond.

Warscheinlich, die Wirkstärke dort oben ist nicht bekannt.
Auch die Masse des Mondes erzeugt einen lokalen Bezug, wie "strak" der ist das wäre halt zu erforschen.

Da ist man hingeflogen - die Flugbahn kennt man, also ist die Strecke bekannt. Dann hat man Reflektoren auf dem Mond aufgestellt und misst nun äußerst genau den Anstand des Mondes.

Überlege auf welche Art man den Abstand zum Mond bestimmt.

Also wenn da der "von der Erde mitgeführte Bezug" nachlassen würde, wäre das sicher schon aufgefallen weil alle Rechnungen davon ausgehen, das der Laserstrahl sich zum Mond und zurück mit c bewegen. Also das Licht sich zwischen Erde und Mond exakt mit c ausbreitet ist mal sicher.

Du weisst nicht wie schnell sich das Signal zwischen Erde und Mond, und wo an welcher Stelle wie schnell, sich ausbreitet.

Wovon soll die Stärke des "Einflußes auf den Bezuges" abhängen, doch wohl sicher von der Masse.

Von der Masse, vom Abstand, von Grundzustand des Trägers.

Wenn aber die Erdmasse schon so einen weitreichenden Einfluß hat - sollte dann die Sonnenmasse nicht alles dominieren und einen ganz anderen "Bezug mitschleppen"?

Mitschleppen ist eine althergebrachte Vorstellung, es reicht die "Bildung" im Substanzmeer ohne das sich dieses selber grossartig bewegt.
Nimm den grauen Hintergrund im Bild als sonnenmasseverursachten Bezug, dann hast du diese auch dabei.
Gehst du weiter in der Ansicht/Übersicht, z.B. in einen Bereich unserer Galaxie, dann muss auch um die Sonne ein grüner Bereich gelegt werden.
Das setzt sich über die Galaxie, den Galaxiehaufen, den Superhaufen, unser Universum, die vielen anderen Universen weiter fort.
Sowohl ins Grosse als auch ins Kleine, also in den subkleinen Bereich.
Wo die Fahnenstange ins Grosse oder ins Kleine erreicht ist dazu wage ich nichts zu sagen.
Ev. soviel: unsere Galaxie, besser gesagt: unser Universum, könnte ein "Ätherteilchen" nach oben hin sein, und ein Universum eins nach Richtung Kleinheit sein.
Mit einem Wort: reine Spekulation.
Das der Träger ungeheuer hart und dicht sein muss das lässt sich aus der Geschwindigkeit, mit der Druckschwankungen in ihm weitergereicht werden, wohl rauslesen.

Und selbst wenn dieser "Sonnenbezug" nicht bis zu Erde reicht - was ist, wenn man mit einem Teleskop nahe an der Sonne vorbeischaut und sich die Planetenbewegungen ansieht.
Wurde ja gemacht um die von Einstein vorhergesagt durch Gravitation verursachte Ablenkung des Lichtes nachzuweisen.
Aber hätte da nicht auffallen müssen, dass das Licht auch während der Sonnennähe die Geschwindigkeit ändert und sich das in den Beobachtungen auswirkt?

Es werden Gravitationslinsen, Sternenaberration, also Lichtablenkung durch Massen, beobachtet.
Um eine Änderung der LG zu messen muss man wohl schon etwas -genauer- hinschauen können.
Es ist ja nicht so das sich die LG plötzlich so stark ändert das man das "schon mit blosem Auge" sehen würde, man hat ja nichtmal den Geschwindigkeitsunterschied auf der Erdoberfläche bei der Bestimmung/Festlegung von c mitbekommen.
Man wollte ihn nicht sehen und hat entsprechend gemessen oder man hat in nicht gesehen weil er so gering ist "Sagnac" lässt grüssen.

Die RT hat von Anfang an genug Gegner gehabt

Wer ein logisch denkender Mensch ist der ist Gegner eine Theorie die keinen Bezug zur Realität kennt und nur auf Hirngespinsten und Postulaten aufgebaut ist.
Da brauchst du dich nicht zu wundern wenn es da von Anfang an welche gegeben hat die das angeprangert haben.

- ein durch den Einfluß der Masse "mitgeführter Bezug / Äther" wäre mit Sicherheit nachweisbar - sei es durch Beobachtungen von Lichtdurchgängen in Sonnenähe oder wahrscheinlich reicht auch die enorme Masse von Jupiter. Also da hätten sich die Gegner schon längst drauf gestürzt, wenn auch nur die geringste Hoffnung bestehen würde das es so etwas wie "mitgeführten Bezug" überhaupt gibt.

Überlege mal wie lange ein Signal, das an Jupiter vorbeifliegt, in dessen Einzugsbereich ist.
Eine lokale Änderung der LG kann von hier aus nicht festgestellt werden und die Lichtablenkung durch seine Masse ist, entsprechend der geringen "Verweildauer" gering.
Sie ist vohanden und kann beobachtet werden wenns denn die Messgeräte hergeben.

Mag ja sein, das Du alle Beweise für die RT als erlogen / falsch interpretiert / falsch gemessen ansiehst

Es gibt keine, das ist Fakt.

- aber für einen absoluten Bezug (Äther im alten Sinn vor Einstein) gibt es nicht mal den allerkleinsten Beweis, ganz im Gegenteil eben genug Beweise dass es eben keine absolute Bewegung gibt.

Es gibt keinen absoluten Bezug, es gibt ev. zwei, einen fürs Licht, einen für Materie.
Egal, er/sie sind in jedem Falle lokal!

Kurt

.

[Lagrange]

Miau, miau...

In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden.

[Lagrange]

Muuuhhh

Genau! Wau, wau...

[Mikesch]

Ach herrje. Jetzt habe ich den Forumslagrange wieder kaputt gemacht. Nur weil ich eine Frage stellte:

Weißt du nicht was "nur" bedeutet?
"Nur" bedeutet, c wurde nur dort gemessen und nirgendwo sonst?

Warum stellst du mir die Frage? Weiss ich doch nicht, was du meinst.

Der ist aber auch empfindlich.
Popcorn!!!

[Lagrange]

Der ist aber auch empfindlich.
Popcorn!!!

In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden.

[Zasada]

Der ist aber auch empfindlich.
Popcorn!!!

In Wahrheit aber eilt er (vom Bahndamm aus beurteilt) dem von B herkommenden Lichtstrahl entgegen, während er dem von A herkommenden Lichtstrahl vorauseilt. Der Beobachter wird also den von B ausgehenden Lichtstrahl früher sehen, als den von A ausgehenden.

Das ist das Prinzip der "Relativität der Gleichzeitigkeit":

Die Gleichzeitigkeit muss relativ sein, denn befindet sich der Beobachter, aufgrund seiner Bewegung, nicht im symmetrischen Mittelpunkt M der Anordnung, empfängt er die Signale von A und B nicht gleichzeitig....woraus er schliessen "darf", die Ereignisse A und B seien nicht gleichzeitig

Dies ist die hohe Kunst der "Relatititätstheorie": den Alltag als Hokuspokus zu verkaufen.
Der nächste Schritt "Mathematik". Lorentztransformation.
Ich brech zusammen.
Den Scheiß glauben die Leutchen seit 100 Jahren.

Man könnte auch eine Theorie gründen, die den bewegten Beobachter im Mittelpunkt der Symmetrie stellt: der Sinn wäre identisch. Die Mathematik dazu steht bereit.

[Rudi Knoth]

@Lagrange » Mi 22. Mai 2019, 09:17

Das Zitat von Einstein ist richtig. Nur was hat diese Animation für eine Aussage? Es ist folgendes klar:

1. M registriert die beiden Lichtsignale gleichzeitig. Er wird also sagen, daß die beiden Ereignisse glecihzeitig stattgefunden haben, weil die Signalwege gleich sind.

2. M' registriert die Signale nicht gleichzeitig. Da die Wege zum Zeitpunkt der Ereignisse auch gleich lang sind, stellt er also fest, daß die Signale nicht gleichzeitig sind.

Dies ist die "Relativität der Gleichzeitigkeit". Sie ist die erste Konsequenz aus den Postulaten der SRT.

@Zasada Mi 22. Mai 2019, 10:45

Die Gleichzeitigkeit muss relativ sein, denn befindet sich der Beobachter, aufgrund seiner Bewegung, nicht im symmetrischen Mittelpunkt M der Anordnung, empfängt er die Signale von A und B nicht gleichzeitig....woraus er schliessen "darf", die Ereignisse A und B seien nicht gleichzeitig

Dies ist die hohe Kunst der "Relatititätstheorie": den Alltag als Hokuspokus zu verkaufen

Der Beobachter M' stellt aus der gleichen Entfernung fest, daß die Ereignisse nicht gleichzeitig passiert sind.

Gruss
Rudi Knoth