Wie lange braucht die Uhr?

[Daniel K.]

Ich habe da schon eine Idee aber will mir das nochmal überlegen. Es geht im Prinzip mit dem relativistischen Dopplereffekt und der aus diesem berechneten Wer für die Phasenfunktion für eine mit der Bewegungsrichtung und einer gegen die Bewegungsrichtung bewegten Welle. Das Produkt dieser Phasenfunktionen entspricht dem Viererabstand geteilt durch das Quadrat der Wellenlänge, die wegen des relativistischen Dopplereffektes gleich ist. Also das Quadrat des Viererabstandes geteilt durch das Quadrat der Wellenlänge. aber heute Abend wohl nicht mehr.

Da bin ich aber gespannt, Du willst es physikalisch aufziehen, ich denke da viele einfacher und pragmatischer.

Wir haben den Viererabstand ds² als Summe von zwei Quadraten, ...

(ds)² = - (dt)² + (dx)² = (ds')² = - (dt')² + (dx')²

Man kann auch mit i arbeiten, aber ist ja schnurz, normieren wir mal und nehmen ct und geben beide Abstände dann in derselben Einheit Ls an, also dt wie auch dx werden in Ls gemessen.

(ds Ls)² = - (dt Ls)² + (dx Ls)² = (ds' Ls)² = - (dt' Ls)² + (dx' Ls)²


Nun haben wir dazu ja die ... Aussage von Holle:

Weil dt und dt' verschiedene Maßzahlen für die Zeitkomponente haben, müssen ihre Maßeinheiten verschieden sein.

Denn sie sind äquivalent wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen. Ganz analog für die Raumkomponente mit verschiedenen Maßzahlen für dx und dx', die ebenfalls verschiedene Maßeinheiten haben müssen. Denn auch auch sie sind äquivalent wie beim Bierpreis mit verschiedenen Währungen.

Gut, mal sacken lassen, seine Aussage bedeutet dann aber, dass die Einheit Ls im gestrichenen System eine andere sein muss, als die Einheit Ls im ungestrichenen System, ich führe die auch mal als gestrichene Einheit ein, Unfug nach Holle eben.

Holle sagt also Ls ≠ Ls'

Denke doch, Du stimmst mir da soweit zu, dass das die Aussage von Holle passend wiedergibt.


Dann haben wir nach Holle:

(ds Ls)² = - (dt Ls)² + (dx Ls)² = (ds' Ls')² = - (dt' Ls')² + (dx' Ls')²

Können wir auf (ds Ls)² = (ds' Ls')² kürzen und dann auf ds Ls = ds' Ls'

Das war es schon, hier wissen wird, der Wert ist gleich, also ds = ds' und dass bedeutet dann, zwingend, mathematisch, dass auch Ls = Ls' sein muss. Geht ja nicht anders.

Damit wäre rein mathematisch der echte Beweis geführt, dass die Einheiten in dem gestrichen System gleich den Einheiten im ungestrichenen System sein müssen und eben auch sind. Die Behauptung vom Bierstammtisch von Holle ist dann so widerlegt.

Und das war eben so frei, geht sicher besser, aber ich halte den Ansatz für recht einfach und brauchbar, was meinst Du?


Das ist der Weg ...

[Rudi Knoth]

@Daniel K. » Mo 18. Mär 2024, 20:02

Damit wäre rein mathematisch der echte Beweis geführt, dass die Einheiten in dem gestrichen System gleich den Einheiten im ungestrichenen System sein müssen und eben auch sind. Die Behauptung vom Bierstammtisch von Holle ist dann so widerlegt.

Und das war eben so frei, geht sicher besser, aber ich halte den Ansatz für recht einfach und brauchbar, was meinst Du?

Das denke ich auch. In meinem Ansatz haben wir kein ds, dt und dx sondern einfache Abstände in x und ct. Aber ich denke mein Ansatz ist da wohl doch etwas zu kompliziert. Schon der relativistische Dopplereffekt ist hier wohl nicht so bekannt. Und Begriffe wie Phasenfunktion sind dann noch exotischer.

Gruß
Rudi Knoth

[Daniel K.]

Nein und überlege mal, dann reden ja Rudi, Rainer und ich an Holle vorbei.

Das halte ich mittlerweile für durchaus plausibel, wenn ich die nächsten Abschnitte von dir lese:

Das ist ja auch unstrittig, ...

Und dann:

Auch Du verstehst es nicht,... Die Reisedauer errechne sich der Differenz von zwei Ereignissen, die in dem System in dem diese Dauer errechnet wird, gleichzeitig sein müssen.

Wenn zwei Ereignisse gleichzeitig sind dann ist die Differenz dieser Ereignisse 0. Wenn ich die Dauer der Reise messen will muss ich einmal auf Start und später auf Stopp drücken auf meiner Shopping, aber sicherlich nicht gleichzeitig. Ich schätze mal du bist es der es nicht versteht. Das hat ja schon Kurt Niveau.

Ja, die Kritik ist berechtigt, dass war zu schnell zu frei geschrieben und ist so zu kurz und ja wo auch falsch, oder anders, ich habe es wie Peter gemacht und einfach nur geschwurbelt, auch wenn ich es richtig weiß. So schnell kann es gehen.

Ist aber auch müßig, weil ich das alles so oft ganz ausführlich erklärt und vorgerechnet habe, und Du auch daran gescheitert bist, ja ist nun mal so, ...

Also, wenn wir eine Reise haben, haben wir zwei Ereignisse, die räumlich getrennt sind, in einem System, also Erde und Mond ist nicht am selben Ort, aber dass ist so im Ruhesystem von Erde/Mond so. Im Ruhesystem der Rakete ist es anders, die bleibt wo sie ist, bei beiden Ereignissen, die beiden Ereignisse finden für den Beobachter in der Rakete eben am selben Ort statt, die Rakete, beim ersten Ereignis ist die Erde da und dann beim zweiten der Mond. Der Ort ändert sich hier nicht, immer Ort Rakete.

Dass macht die Zeitnahme zwischen diesen beiden Ereignissen für den "Beobachter" in der Rakete einfach, er startet seine Uhr wenn die Erde da ist, und stoppt diese Uhr, wenn der Mond da ist, es ist beide Mal ein und dieselbe Uhr, sie zählt 20 s und das sind dann Eigenzeit.

Für den oder die Beobachter auf Erde und Mond ist das nun nicht so einfach, denn hier sind das Start- und Zielereignisse nicht gleichortig, Start ist bei der Erde und Ziel am Mond. Wir können beim Start die Uhr bei der Erde ablesen, aber dann am Zielort sind wir ja nicht bei der Erde, wir lesen eben die Uhr auf dem Mond ab, und können das unter der Bedingung, die Uhr auf der Erde geht mit der Uhr auf dem Mond synchron und das ist im Ruhesystem der Erde und des Mondes so auch der Fall. Nur darum können wir hier die Differenz richtig mit zwei unterschiedlichen Uhren berechnen. Im Wissen, dass die Erduhr immer gleichzeitig auch das wie die Monduhr anzeigt.

Das ist aber nur so im Ruhesystem von Erde/Mond so, dass können wir eben nur in diesem System so machen.

Im Ruhesystem des Raumschiffes schaut es anders aus, der Raumfahrer liest die Uhr beim Start von der Erde ab, gut, und dann die vom Mond, wenn der Mond ankommt. Aber er weiß nicht, ob die Monduhr auch wirklich 0 s angezeigt hat, in seinem Ruhesystem, als er auf die Uhr der Erde geschaut hat und die eben 0 s anzeigte.

Und durch die SRT und der Relativität der Gleichzeitigkeit, welche ja Fakt ist und nicht mal von Holle bestritten wird, im Gegenteil erkennt er diese ja an, wissen wir, für den Raumfahrer gehen die Uhren Erde/Mond nicht synchron, sondern asynchron. Dass bedeutet, wenn für den die Uhr auf der Erde 0 s anzeigt, dann zeigt die Uhr auf dem Mond nicht 0 s an, sondern wie wir wissen eben 12,19 s.

Wollen wir nun wissen, welche Zeitdauer diese Uhr auf dem Mond für den im Raumschiff auf seiner Reise gezählt hat, dann müssen wir eben diesen Wert nehmen, wir müssen als die Anzeige der Monduhr bei Ankunft mit 27 s nehmen und die 12,19 s davon abziehen, weil das die Monduhr ja beim Start an der Erde für den Raumfahrer so schon angezeigt hat.

So zählt die Monduhr wie auch die Erduhr eben in den 20 s welche die Uhr im Raumschiff für die Reise zählt die 14,81 s.

Und das ist eben so richtig, im Ruhesystem des Raumschiffes bewegt sich eben die Monduhr über 13,44 Ls dahin, wo die Erde ist, und diese Reise der Monduhr dauert eben 14,81 s, für den im Raumschiff, dass ist das, was diese für ihn bewegte Uhr zählt.

So wie die Uhr im Raumschiff für Beobachter auf Erde und Mond eben die bewegte Uhr ist, und dilatiert geht und in den 27 s welche die Uhren zählen nur 20 s hoch zählt, zählen die beiden Uhren auf Erde und Mond als bewegte Uhren für den Raumfahrer in den 20 s welche seine Uhr zählt, nur 14,81 s.

Und das ist wieder einfach so aufgeschrieben, es wurde so oft erklärt, es ist wirklich müßig es immer und immer wieder so erklären zu müssen.

Und natürlich bleiben die 20 s Reisezeit im Ruhesystem der Rakete invariant. Hast du ja im Absatz drüber selbst so geschrieben, oder willst du uns erzählen aus 20 Sekunden werden plötzlich in der Rakete auf magische Weise 18 oder 22 Sekunden? Dann rechne das mal vor.

Ich habe das alles immer wieder ausführlich erklärt, wenn Du daran noch immer scheitest und Fragen stellst, dann bestätigt Du damit meine Aussage, dass Du es nicht richtig verstehen kannst, oder? Eben ...


Das ist der Weg ...

[Daniel K.]

Damit wäre rein mathematisch der echte Beweis geführt, dass die Einheiten in dem gestrichen System gleich den Einheiten im ungestrichenen System sein müssen und eben auch sind. Die Behauptung vom Bierstammtisch von Holle ist dann so widerlegt. Und das war eben so frei, geht sicher besser, aber ich halte den Ansatz für recht einfach und brauchbar, was meinst Du?

Das denke ich auch. In meinem Ansatz haben wir kein ds, dt und dx sondern einfache Abstände in x und ct. Aber ich denke mein Ansatz ist da wohl doch etwas zu kompliziert. Schon der relativistische Dopplereffekt ist hier wohl nicht so bekannt. Und Begriffe wie Phasenfunktion sind dann noch exotischer.

Nichts gegen etwas exotic und Deinen Ansatz, ich bin immer dabei, sicher auch spannend. Mein Ziel ist aber, ich sage es mal ganz deutlich, die freche arrogante Klappe von Holle mal zu stopfen, er glaubt ja auch wirklich, Dir im physikalischen und mathematischen Verständnis voraus zu sein. Schon echt heftig.

Ich suche nach dem wirklich einfachsten und klarsten Beweis, dass er mit seinen relativen Einheiten irrt, bei den Vektoren hab ich auch nicht aufgeben und er musst dann nach Monaten zurückrudern, wobei er es danach noch mal versucht hat zu relativieren. Er ist eben nicht ehrlich, aber immerhin. Und bei den 12,19 s und den 14,81 s, wo er so lange auch gescheitert ist und diese Werte überhaupt gar nicht einordnen konnte, auch da ist er dann ja eingenickt, erst waren meine Rechnungen ja angeblich falsch, später dann musste er mehrfach deren Richtigkeit bestätigen.

Die Frage die ich noch immer habe, ist es ihm echt nicht gegeben zu erkennen, dass das mit seinen relativen Einheiten richtig falsch ist, kann er nicht, oder trollt er nun und verarscht und uns einfach nur? Scheiß auf Reputation, er ist eh schon als Honk erkannt, da hat er nichts mehr zu verlieren? Was soll so etwas, man konnte mit ihm am Anfang eine ganze Weile mal recht normal diskutieren, erst als man ihm seine Fehler aufgezeigt hat und immer wieder und nicht eingeknickt ist, ist er so aus dem Ruder gelaufen. Und er ist wirklich aus dem Ruder gelaufen, denk mal an den Spruch mit der Regentonne, geht ja wohl gar nicht.


Das ist der Weg ...

[bumbumpeng]

Im Falle des Dopplereffektes für elektromagnetische Wellen gibt es ja kein Medium.

Daher ist der relativistische Dopplereffekt das geometrische Mittel aus dem Dopplereffekt bei im Medium ruhenden Sender und im Medium ruhenden Empfänger.

@Rudi Knoth,,
Wie kommst darauf, dass es kein Medium geben soll?
Aber sicher doch. Das sind die el. Felder und die magn. Felder. Rotverschiebung ist Doppler rot, ist z.B. Driften des Lichts.
Doppler geht nur mit Medium. Ohne Medium kann sich nicht ausbreiten.

Beim Verkehrsradar ruht Sender und Empfänger. Da ist nichts relativistisch, das ist ganz normaler Doppler.

[bumbumpeng]

@Rudi Knoth..
Gilt die Formel nicht auch für Sagnac? Mir ist jedenfalls so.

[bumbumpeng]

Ja, die Kritik ist berechtigt, dass war zu schnell zu frei geschrieben und ist so zu kurz und ja wo auch falsch, oder anders, ich habe es wie Peter gemacht und einfach nur geschwurbelt, auch wenn ich es richtig weiß. So schnell kann es gehen.

Das ist der Weg ...

Na, was soll denn das jetzt werden? Letzte Verwarnung, mein Freund, so geht das nicht. Du und selbstkritisch. Das hör ich zum ersten Mal. Das hats noch nie gegeben. Wo soll das noch hinführen?

[Kurt]

@bumbumpeng » Mo 18. Mär 2024, 18:53

ch kenne Michelson / Morley und Sagnac. Wie kommst du auf Ives und Stilwell? Das kenne ich nicht.

Das ist ein Experiment, mit dem der "relativistische Dopplereffekt" nachgewiesen wurde. Die bewegten Uhren scheinen dabei mit einer niedrigeren Frequenz zu schwingen.

Scheinen oder tun?

Kurt

.

[Kurt]

Ja, die Kritik ist berechtigt, dass war zu schnell zu frei geschrieben und ist so zu kurz und ja wo auch falsch, oder anders, ich habe es wie Peter gemacht und einfach nur geschwurbelt, auch wenn ich es richtig weiß. So schnell kann es gehen.

Das ist der Weg ...

Na, was soll denn das jetzt werden? Letzte Verwarnung, mein Freund, so geht das nicht. Du und selbstkritisch. Das hör ich zum ersten Mal. Das hats noch nie gegeben. Wo soll das noch hinführen?

Du tust ihm Unrecht. das hats schon öfter gegeben.
Besonders dann wenn seine logischen Ansichten von RT-Lern zurechtgerückt wurden, also in "RT-Wahrheit" konvertiert.
Wohin das führt(e).
Nun das ist ja jetzt zu sehen, in die Märchenwelt halt.
Wer da mal drin ist der wird es verdammt schwer haben da wieder rauszukommen.
Besonders dann wenn jeder Bezug zur, und für die, Realität fehlt.

Kurt

.

[bumbumpeng]

Das ist ein Experiment, mit dem der "relativistische Dopplereffekt" nachgewiesen wurde. Die bewegten Uhren scheinen dabei mit einer niedrigeren Frequenz zu schwingen.

Scheinen oder tun?

Die andere Frage ist die, wieso bei einer Erdumrundung einmal ostwärts und andermal westwärts einmal ein Wert im Plus und andermal im Minus rauskommt?
Im Nanosekunden Bereich, so gut wie nichts. Das ist ganz normales Reagieren von Materie.
Da kann definitiv etwas nicht stimmen.
Relativistisch ist da nichts. Das ist völlig normal.