Darf eine Maßeinheit veränderlich sein?

[Sebastian Hauk]

Hallo Britta,

das war ja auch schon 75/76. Heute sind die Uhren noch genauer. Ich weiß nicht, wann man das letzte Experiment dazu durchgeführt hat.

mir ist nur das Experiment vom WDR vor ein paar Jahren bekannt. Aber auch das war leider nur ein zweifelhaftes Experiment.

Gruß

Sebastian

[Sebastian Hauk]

Hallo fb557ec2107eb1d6,

Und wieso nicht? Wenn das Gravitationsfeld dort keinen Effekt lieferte, muss der Unterschied zur Erdoberfläche erst recht auffallen. Immerhin beträgt die Erdanziehung in dieser Höhe nur mehr 15%. Wenn es in der Höhe Unterschiede in der Zeit gibt, ist das sogar noch aussagekräftiger als bei Haefele, Keating

schaue Dir doch einfach mal die Daten an:

http://oberstufenphysik.de/relativitaet/maryland.html

Inwiefern wird dort nun widerlegt, dass es bezüglich der SRT kein Absolutsystem gibt?

[Jocelyne Lopez]

Kennst du jemanden, der die LG ungleich c jemals beobachtet/gemessen hat? Was denkst du denn, wenn es eines Tages beobachtet werden sollte, dass die LG ungleich c ist, was dann passiert? Verschweigen das die 'bösen' Wissenschaftler? Warum sind die eigentlich 'böse'? Wenn die LG größer wie c sein kann, was könnte da die Ursache sein?

Ganz am Anfang (1913) war es Sagnac, später Michelson und Gale und heute jeder Verkehrspolizist mit seinem Radargerät.

Klasse Argument!

Mit der SRT wäre es in der Tat nicht möglich mit einem Radargerät die Geschwindigkeit eines Objekts zu messen: In der SRT misst man ja immer c, egal wie schnell man sich zur Quelle bewegt und andersrum. Einstein macht ja bekanntlich keinen Unterschied zwischen einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter und einem relativ zur Quelle bewegten Beobachter.

Auch das Beispiel von Harald weiter oben war sehr anschaulich:

Zitat Harald Maurer:

Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir "c" oder kommt meine Geschwindigkeit dazu?

Es ist durch die Messungen mit Radargeräten ersichtlich, dass meine Geschwindigkeit dazu kommt, sonst würde ein Polizist mit einem Radargerät meine Geschwindigkeit nicht messen können und immer nur c bei der Messung erhalten, langweilig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Klasse Argument!

Mit der SRT wäre es in der Tat nicht möglich mit einem Radargerät die Geschwindigkeit eines Objekts zu messen: In der SRT misst man ja immer c, egal wie schnell man sich zur Quelle bewegt und andersrum. Einstein macht ja bekanntlich keinen Unterschied zwischen einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter und einem relativ zur Quelle bewegten Beobachter.

Auch das Beispiel von Harald weiter oben war sehr anschaulich:

Zitat Harald Maurer:

Ich renne in meinem Zimmer auf die Lampe zu. Es besteht kein Zweifel, dass ich es bin, der sich zur Lampe bewegt und nicht die Lampe zu mir! Und nur die Frage wäre nun zu klären: hat das Licht, gegen welches ich mich bewege, nun in Bezug zu mir "c" oder kommt meine Geschwindigkeit dazu?

Es ist durch die Messungen mit Radargeräten ersichtlich, dass meine Geschwindigkeit dazu kommt, sonst würde ein Polizist mit einem Radargerät meine Geschwindigkeit nicht messen können und immer nur c bei der Messung erhalten, langweilig.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Also Leute, ihr solltet schon bei der "Wahrheit" bleiben.
1- Wenn Harald auf die Lampe zurennt dann kommt das Licht mit c auf ihn zu
2- es geht mit c von der Lampe weg
3- Er bewegt sich mit v auf die Lampe zu

zu 1:
Das Licht läuft mit c, der Bezug dazu, also Null, ist der Fussboden des Zimmers, die Erdoberfläche.

zu 2: ... der Bezug dazu, als Null, ist der Fussboden, die Erdoberfläche.

zu 3: Harald bewegt sich mit v gegen den Nullbezug, gegen die Erdoberfläche.

Harald bewegt sich also mit v gegen die Lampe, das Licht kommt aus seiner Sicht, da ist er der Bezug für die Geschwindigkeitsangabe, mit c+v auf ihn zu.
Das ist so und war noch nie anders.

Ach ja, bei der Radarmessung geht es um Laufzeiten.
Da spielt die Geschwindigkeit des Gemessenen überhaupt keine Rolle.
Entscheidend ist dass das Licht immer gleich läuft und immer unabhängig seines Senders und Reflektierers und Empfängers.
Und auch dass bekannt ist wie schnell das Licht läuft.


Kurt

[Mordred]

Und wieso nicht? Wenn das Gravitationsfeld dort keinen Effekt lieferte, muss der Unterschied zur Erdoberfläche erst recht auffallen. Immerhin beträgt die Erdanziehung in dieser Höhe nur mehr 15%. Wenn es in der Höhe Unterschiede in der Zeit gibt, ist das sogar noch aussagekräftiger als bei Hafele, Keating.

Eine reale Uhr am Boden bewegt sich relativ zur gedachten Uhr U mit etwa 463 m/s, nach Osten. (40 000 km / (24 · 3600 s)
Für eine Uhr im ostwärts fliegenden Flugzeug erhält man 40 000 km / (24 · 3600 s) + 800 km / 3600 s = 685 m/s,
für eine Uhr im westwärts fliegenden Flugzeug dagegen 241 m/s. (40 000 km / (24 · 3600 s) - 800 km / 3600 s)
Als Zeitabweichung aufgrund der jeweiligen Bewegung errechnet man daraus folgende Werte:

Uhr---------------------- Geschw. v. ( rel. zu U) Nachgehen der Uhr Dt geg, U
Boden----------------------463 m/s-----------------------------214 ns
Flug Ost-------------------685 m/s------------------------------569 ns
Flug West-----------------241 m/s-------------------------------58 ns

Wir errechnen also eine Zeitabweichung weil wir schon von einer solchen ausgehen.
Das ist zu köstlich um nicht zu weinen der ganzen Knete wegen.
Eigentlich müsste das schon reichen um dieses Experiment ad absurdum zu führen.
Aber es geht tatsächlich noch weiter...

Ich will 40 000 Km fliegen. Und nehme die rotierende Erde als Maßstab um eine halbwegs brauchbares IS zu bekommen ?!
Dann rechne ich aus, wie lange die Flugzeuge fliegen müssen, wenn ich die Erdrotation mit ein berechne ?
Was interessiert es die Flugzeuge oder die Uhren darin ob die Erde rotiert ?

Wie kann ich also eine Irdische Strecke (40 000 Km) bei der ich die Rotation mit ein/ausberechne von A nach B als Grundlage für einen Uhrenvergleich heran ziehen ?
Das setzt dem Fass fast schon die Krone Auf...

Aber dann lassen sie das eine Flugzeug noch 1600 Km (Erd-Km) weiter/länger fliegen ?
Setzen diese Uhr also der geringeren Gravitation Für weitere 1600 Km aus und wundern sich oder freuen sich das die Uhren untereinander abweichen ?

Die Sache ist aber noch komplizierter!

Na klasse !
Nach einem wichtigen Resultat der allgemeinen Relativitätstheorie beeinflusst auch die Gravitation den Gang einer Uhr.
Da hat sie sogar mal recht....die Allgemeine. Puh,.....
Aber haben wir nicht zuvor gelesen:
Wichtig für das Verständnis des Relativitätsprinzips ist, dass das Fehlen von äußeren Kräften (zum Beispiel von Gravitationskräften) vorausgesetzt wird.
Aber ok....machen wir mal kein Drama daraus...

Eine Uhr in der Höhe h über dem Boden geht nach Ablauf der Zeit t näherungsweise um Dt' = gh/c2 · t gegenüber einer Vergleichsuhr am Boden vor. g steht dabei für die Fallbeschleunigung, die am Äquator ungefähr 9,78 m/s2 beträgt. Rechnet man mit einer durchschnittlichen Flughöhe von 9 km, so erhält man einen Zeitunterschied von 176 ns.
Unter dem Strich erhalten wir also folgende Voraussage:

Uhr--------------------------------------------------Abweichung Boden
Flug Ost----------------------214 ns - 469 ns + 176 ns = 79ns geht 79 ns nach
Flug West--------------------214 ns - 58 ns +176 ns = 332ns geht 332 ns vor

Bei der tatsächlichen Durchführung der Messungen erhielten Hafele und Keating folgende Ergebnisse:
Uhr--------------------Vorher gesagt-----------------Gemessen
Flug Ost-------------- -40ns +- 23 ns-------------- -59 ns +- 10 ns
Flug West----------- 275 ns +- 21 ns--------------- 273 ns +-7 ns

Das ist eine gemessene Differenz der Fluguhren untereinander von 332 ns !!
Wenn ich nun also 2 Flugzeuge entgegengesetzt den Äquator langschicke. Eins West, eins Ost, ..dann kann ich sagen, ihr fliegt beide 50 Stunden mit 800 Km/s in einer Höhe von 9 Km.
Nun haben wir zwar beide Uhren an Board, aber kein Bezugssystem.
Tragisch.

Aber eigentlich auch egal.
Denn lassen wir sie beide fliegen, gleich lang, gleiche Höhe, gleiche Geschwindigkeit, so werden wir am Ende des Fluges fast identische Werte (Zeiten) bekommen.
warum nur fast ?
Später weiter unten.
Da nun die Erde rotiert, steht sie als direkter Bezugspunkt nicht zur Verfügung.
Wieso eigentlich nicht ?
Ach ja, weil sie rotiert, ..und man nach der SRT annimmt, bewegte Uhren gehen langsamer!
Das wäre dann ja natürlich ein Handicap für die eine Uhr, während gegenüber der Anderen ein Vorteil ersichtlich wäre.
Tjo, und schon haben wir einen Fehler im System !!!
Wir nehmen etwas als gegeben (bewegte Uhren, etc, Zeitdilatation), und fügen es gleich in unsere Berechnung mit ein.

Nun erdenken wir eine U Uhr, rechnen die Rotation raus, eine ("von Haus aus") Abweichung mit rein.
(214 ns)
und denken das Problem damit gelöst zu haben.
Dabei habe wir im Gegenteil, alles noch verschlimmert.
Das Problem mit der Erd-Uhr ist nämlich nicht dass sich bewegte Uhren verlangsamen, sondern dass die Erdnahe Gravitation höher ist.
Also sich auf die Uhren im Flugzeug weniger auswirkt.
Also habe wir ein grundsätzliches Problem.
Wir haben keinen objektiven Bezugspunkt.
Somit ist die ganze Schoße nur bedingt durchführbar.
Nun richten wir uns mal nach der Erd-Uhr.
Wir wissen, dass die durch die höhere Gravitation etwas anders geht als die Uhren im Flugzeug, ( nicht weil bewegte Uhren, etc.) aber das lassen wir mal außer acht.

Nun lassen wir beide Flugzeuge starten und die gegebenen Fakten ab arbeiten.
Bei der Landung sollten beide Fluguhren zeitlich relativ dicht beieinander liegen.
Tun sie aber nicht.
Warum aber nicht ?
Auch das liegt Einzig an der Gravitation.
Zur besseren Verahnschauung nehmen wir einen Globus.
Nun zeichnen wir 50 Linien in unterschiedlichen Abständen von einem Pol zum Anderen.
Das sind gravitative Spitzen des Erdmagnetfeldes!
Lassen wir den Globus um seine Pol-Achse rotieren. Die Spitzen rotieren mit.
Nun lassen wir zwei Flugzeuge am Äquator gegenläufig starten.
Logisch, dass das Flugzeug in westlicher Richtung mehr dieser Spitzen durchfliegt.
Somit also die Uhr von mehreren dieser Spitzen beeinflusst wird.
In Gegenrichtung sieht das natürlich gerade gegenteilig aus.
Dadurch dass sich das Flugzeug mit diesen Spitzen bewegt, durchfliegt es in der gleichen Flugzeit weniger dieser Spitzen.
Die Uhr wird also weniger oft von diesen Spitzen beeinflusst.
Bei der Erduhr ist klar, selbst wenn, dann wird sie nur von einer Spitze beeinflusst.

In Einsteins SRT heißt es, bewegte Uhren gehen langsamer.
Woher aber wissen Einsteins Uhren in welche Richtung sie bewegt werden?

Gruß

[Britta]

Etliche Beispiele habe ich oft genannt und das werde ich nicht mehr wiederholen.

Also interessiert dich das nicht wirklich?

Das ist vielmehr ein Krieg für die Rettung der SRT.

Wer führt den denn, diesen Krieg? Die Wissenschaft?

Eigentlich habe ich erwartet, dass Du c+c=2c rechnest. Mathematisch kann es anders nicht sein.

Wenn ich beim Bungeespringen vor Schreck den Fotoapparat fallen lasse, fällt der dann auch doppelt so schnell wie ich?

Das steht eben nicht fest. Lediglich die Atomuhren werden durch Bewegung relativ zum Gravitatiosfeld beeinflusst - mechanische Uhren haben da kein Problem.

Es werden nun aber Atomuhren benutzt und wenn die aufgrund von Höhe und Geschwindigkeit anders gehen und man kann es berechnen, dann ist das doch i.O. wenn man das so kann. Wenn man das auch anders rechnen kann und zum selben Ergebnis kommt, ist das auch i.O. - soll doch jeder rechenen wie er mag, wenn das Ergebnis richtig ist.

PS: Aber wenn Du so wenig von dem Zeug verstehst, wie Du sagst, solltest Du nicht unbedingt Partei ergreifen für die SRT.

Aber für nette Wissenschaftler.

Ich sehe jedenfalls keine Verschwörung in der Wissenschaft und du konntest mich auch nicht überzeugen, dass es da eine gibt oder dass das Bild, welches du zeichnest, real ist.

[Britta]

Klasse Argument!

Mit der SRT wäre es in der Tat nicht möglich mit einem Radargerät die Geschwindigkeit eines Objekts zu messen: In der SRT misst man ja immer c, egal wie schnell man sich zur Quelle bewegt und andersrum. Einstein macht ja bekanntlich keinen Unterschied zwischen einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter und einem relativ zur Quelle bewegten Beobachter.

Mit dem Radargerät wird doch nur die Frequenzänderung des reflektierten Lichtes gemessen?

[Jocelyne Lopez]

Klasse Argument!

Mit der SRT wäre es in der Tat nicht möglich mit einem Radargerät die Geschwindigkeit eines Objekts zu messen: In der SRT misst man ja immer c, egal wie schnell man sich zur Quelle bewegt und andersrum. Einstein macht ja bekanntlich keinen Unterschied zwischen einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter und einem relativ zur Quelle bewegten Beobachter.

Mit dem Radargerät wird doch nur die Frequenzänderung des reflektierten Lichtes gemessen?

Ach ja. Und wenn ich zu schnell gefahren bin, dann kriege ich ein Bußgeld wegen überhöhter Frequenz...
Mal was Neues.

[Kurt]

Klasse Argument!

Mit der SRT wäre es in der Tat nicht möglich mit einem Radargerät die Geschwindigkeit eines Objekts zu messen: In der SRT misst man ja immer c, egal wie schnell man sich zur Quelle bewegt und andersrum. Einstein macht ja bekanntlich keinen Unterschied zwischen einem relativ zur Quelle ruhenden Beobachter und einem relativ zur Quelle bewegten Beobachter.

Mit dem Radargerät wird doch nur die Frequenzänderung des reflektierten Lichtes gemessen?

Ach ja. Und wenn ich zu schnell gefahren bin, dann kriege ich ein Bußgeld wegen überhöhter Frequenz...
Mal was Neues.

Es wird, je nach Geräten, nach Doppler und auch nach Laufzeit beurteilt (verurteilt).

Kurt

[Britta]

Ach ja. Und wenn ich zu schnell gefahren bin, dann kriege ich ein Bußgeld wegen überhöhter Frequenz...
Mal was Neues.

Kannst ja mal die Differenzen bei den unterschiedlichen Geschwindigkeiten ausrechnen. Dann lass dir die festfestellte Frequenzänderung von der Polizei bescheinigen, vielleicht kannst du ja einen Fehler feststellen und mußt den Strafzettel dann nicht bezahlen

http://de.wikipedia.org/wiki/Dopplereffekt

Nähern sich Beobachter und Quelle einander, so erhöht sich die vom Beobachter wahrgenommene Frequenz, entfernen sie sich von einander, verringert sich die Frequenz.