Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[julian apostata]

Da braucht man keine 4 Uhren für.

Themaverfehlung! 2 Uhren reichen nicht aus um zu zeigen dass die Eine langsamer läuft als die Andere und zugleich die Andere langsamer als die Eine geht. Ich sag euch morgen wie's geht. Vorher noch ein kleiner Tipp. Es hat was mit RDG zu tun und die wurde bei HK ganz sicher nicht gemessen!

Idiotisch! Welche Uhr soll langsamer gehen? Die bewegte?

Beide Uhren, sowohl die Erduhr (wenn sie nicht am Nord oder Südpol steht) als auch die Flugzeuguhr laufen langsamer als die Nordpoluhr.

Denksportaufgabe:
Wann geht die Flugzeuguhr schneller als die Erduhr?
Wann geht die Erduhr schneller als die Flugzeuguhr?

[fallili]

.........
Die SRT ist also nicht symetrisch anzuwenden, denn man hat eindeutig ein "bevorzugtes" Bezugssystem in welchem genau jene ZD eintritt, die "zufällig" per LT vorrausberechnet werden kann. Anders gesagt: Nach den Experimenten kann man am Gang der Uhren erkennen, welche Uhr wo bewegt war und welche nicht.

Das hat nix mit "symmetrisch" anzuwenden zu tun, sondern einfach nur mit "anwenden".
Und natürlich kann man nur beim Zusammentreffen der Uhren erkennen welche Uhr bewegt war.

Wie schicken eine Uhr A vom Punkt E nach links - nach 1 Stunde soll sie umkehren und zu Punkt E kommen.
Ergebnis - die Uhr A hat einen IS Wechsel gemacht und zeigt weniger an als die Uhr bei E.

Wie schicken eine Uhr A vom Punkt E nach links und eine Uhr B nach rechts - nach 1 Stunde sollen sie beide umkehren und zu Punkt E kommen.
Ergebnis - Uhr A und Uhr B haben beide einen IS Wechsel gemacht - beide haben das selbe "mitgemacht" und gehen gleich und beide gehen viel langsamer als die Uhr bei E.
Da ist nix "zufällig".

Was Du willst, ist eine verständliche Erklärung, wie es sein kann, dass die zueinander relativ bewegten Uhren A und B gegenseitig langsamer gehen.
Da gibt's aber keine für unsere "normale" Vorstellungwelt verständliche Erklärung. Dieses "gegenseitig langsamer gehen" ist das, was Beobachter in A und B sehen werden, wenn Sie sich viel Licht- oder Funksignalen miteinander in Verbindung setzen und Ihre Uhrzeiten vergleichen wollen.
Wenn sich die Beobachter von A und B aber irgendwo wieder treffen, liefert die SRT genau die Uhrzeiten die entsprechend der jeweiligen Bewegungen von A und B resultieren. Nicht "zufällig" sondern genau nach den entsprechenden Berechnungen der SRT.

[fallili]

Und wo bleibt jetzt das Relativitätsprinzip, nach welchem man gar nicht feststellen kann, welches Objekt sich zu einem anderen relativ bewegt? Solange man an irgendetwas feststellen kann, dass ein Objekt bewegt war (Gang der Uhren) fällt dieses Relativitätsprinzip in dieser Hinsicht. Das dürfte eigentlich gar nicht passieren, weder in der klassischen Physik noch in der SRT. Aber es passiert und das natürlich nicht rein zufällig nach der LT (deswegen stand es in Anführungszeichen) sondern ganz speziell nach der LT. Das heisst aber auf der anderen Seite, dass man die LT von Fall zu Fall zwar einseitig anwenden kann, die Forderung der SRT, dafür wäre eine Zeitdilatation verantwortlich, die wechselseitig auftreten soll, jedoch grundsätzlich falsch ist (siehe Chiefs Beiträge: Nach dem RP sind beide Uhren für das jeweils andere System bewegt. Überleg dir mal, was das im Umkehrschluss bedeuten müsste).

Hab ich Doch anhand der links und rechts wegfliegenden Uhren gesagt.
Solange die keine IS Wechsel machen und nur per elmag. Wellen kommunizieren, stellen beide fest, dass die Uhren des Anderen langsamer gehen - keiner kann also dabei feststellen ob er der Bewegte ist.
Wenn sie aber wieder zusammenkommen wollen, muss einer umkehren (er muss einen IS Wechsel machen !) -und dessen Uhr zeigt dann weniger als die Andere) oder beide kehren um und treffen sich in der Mitte (beide machen damit einen identischen IS Wechsel) und beide Uhren zeigen das selbe an).

Chief solltest Du besser nicht als Beispiel angeben - der kapiert nicht mal ansatzweise was die SRT aussagt und freut sich nur, dass er hier viele bunte Smileys einstellen darf.

[fallili]

Und das soll SRT sein?

D.h. die Uhr die wendet geht langsamer!

Warum?

PS: Wenn Uhren ihre "Zeit" per Funk übermitteln, welche geht dann langsamer? Beide?

Da haben noch viel mehr bunte Smileys Platz - und etwas mehr Abwechslung würde auch nicht schaden.

[fallili]

Dann überleg halt nochmal... wie kann etwas scheinbares beim Wechsel des IS plötzlich etwas real messbares werden?

Tja - das ist wirklich die große Frage - aber nicht wie etwas "real messbar" wird, sondern was dieses "scheinbar" vorher bedeutet.
Es ist ja nicht nur "scheinbar", sondern das ist das was man bei Übermittlung der Zeiten via elmag. Wellen tatsächlich beobachtet.

Und zum zweiten Teil:

Das Ganze mal ohne Umkehr. Zwei Raumschiffe bewegen sich in entgegengesetzten Richtungen auf einer Kreisbahn... warum sollte hier die SRT nicht mehr zur Anwendung kommen? Bewegungen auf Kreisbahnen sind ebenso Bewegungen, die Teilchen dazu veranlassen, sich anders zu verhalten. Fazit ist also, dass man bei graden Bewegungen halt nicht die jeweils dazu ruhende Uhr schneller oder langsamer gehen sieht. Die SRT ist also grundsätzlich falsch.

Das ist nicht "ohne Umkehr". Mit Kreisbahnen machst Du es nur etwas komplexer, weil die Uhren/Raumschiffe/ Beobachter einer ständigen Beschleunigung unterliegen. Anders wird's ja kein Kreis.

Kompliziert wird es nur dadurch, dass man sich überlegen muss wie die diversen Kreisbahnen zustande kommen.
Natürlich kannst Du von einem stationären Punkt E (der muss aber auch dann mit Triebwerken verhindern, in den Kreismittelpunkt zu fallen) dann eine Uhr A links rum und eine Uhr B rechtsrum auf eine Kreisbahn z.B. um die Sonne schicken - beide Uhren werden beim Zusammentreffen das selbe anzeigen, weil beide wieder identische IS Wechsel hinter sich haben.
Du kannst aber auch nur eine Uhr A auf den Kreis schicken (hast damit für A wieder ständige IS Wechsel) und E "ruhend" halten - dann wird die Uhr A beim wieder zusammentreffen mit E weniger anzeigen als die Uhr E.

Für mich ist dieses "scheinbar" wirklich letztendlich die Frage schlechthin.
Irgendwie vergeht für den mitfliegenden Beobachter die Zeit nicht langsamer, Längen und Massen werden auch nicht "wirklich" geändert, weil ja der mitfliegende Beobachter absolut nichts davon merken kann.
Für einen relativ bewegten Beobachter sieht es aber anders aus:
Die Zeit im bewegten System "tut so" als würde sie langsamer vergehen, die Längen "tun so" als würden sie kontrahieren, die Masse "tut so" als würde sie zunehmen.

Aber wie unterscheide ich ein "tut so" von "realer" ZD, LK und Massenzunahme, wenn dieses "tut so" derart perfekt ist, dass einfach kein Unterschied merkbar/sichtbar/messbar ist?

[DerDicke]

Und scheiterte jämmerlich!

Dokumente jämmerlichen Scheiters liefert Chief tatgäglich in diesem Forum wie z.B. hier:

Das muss man nicht. Die kosmischen Myonen müssen früher zerfallen als Labormyonen und umgekehrt.

... wo er die Asymmetrie des Myonenszenarios immer noch nicht kapiert hat.

oder hier:

"Einstein" ist spätestens seit Sagnac tot.

... jedesmal wenn sich dann rausstellt, daß ein rotierendes System kein IS ist

[Ernst]

... wo er die Asymmetrie des Myonenszenarios immer noch nicht kapiert hat.

Was soll er das kapieren, wenn die Situation doch hundertprozentig symmetrisch ist. Scheinbar bist du kapierunfähig.
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[DerDicke]

Wo kommt denn die Asymmetrie her?

Also eine symmetrische Asymmetrie versteh ich ehrlich gesagt auch nicht.

Was soll er das kapieren, wenn die Situation doch hundertprozentig symmetrisch ist. Scheinbar bist du kapierunfähig.

Längst mehrfach erklärt und auch vorgerechnet.
Die "Zerfallsuhren" von incoming-myon und Labormyon starten gleichzeitig, wenn das incoming myon in Höhe h erstmalig mit einem Atmospherenatom kollidiert. Typisch ist z.B. h=15km IM ERDSYSTEM.

Wer sagt eigentlich, dass beim Myonenexperiment überhaupt mit der SRT gerechnet werden darf, zumal das Myon ganz offensichtlich durch die Gravitation der Erde beschleunigt wird, wodurch das Bezugssystem Myon kein IS mehr sein kann, weil nicht kräftefrei.

Ihre Frage bringt uns zu Newton. Kenntnisse wären da immer hilfreich auch wenn man über SRT diskutiert.
Prüfungsfrage: Das Myon fligt mit 0.998c. Wie groß ist der Einfluß der Gravitation auf 15km klassisch gerechnet. (relativistisch wir er kleiner, die klassische Rechung wäre also eine obere Fehlerabschätzung)
Wenn Sie diese einfache Frage aus der klassischen Physik nicht beantworten können, kann DerDicke Sie leider nicht zur Beförderung zum Oberspacerat vorschlagen.

Aha, nicht-IS bestätigt Einstein! Z.B. H&K.

Alter Hut, daß das Eigenzeitintegral für beschleunigte Objekte gilt. Auch hier scheitert Chief.

[DerDicke]

ie "Zerfallsuhren" von incoming-myon und Labormyon starten gleichzeitig, wenn das incoming myon in Höhe h erstmalig mit einem Atmospherenatom kollidiert. Typisch ist z.B. h=15km IM ERDSYSTEM.

Zum gleiche Zeitpunkt starten Labor-Myonen im IS-incoming-myon.

... aber nicht im Abstand h, sondern im Lorentz-kontrahierten Abstand gamma*h.

Längst mehrfach diskutiert und auch vorgerechnet bisher drehen wir uns nur im Kreis. Herr Chief, können wir endlich zur Sache kommen, oder scheitert die Diskussion an Ihrem Desinteresse?

Was willst du da noch klassisch rechnen, wenn die LT dort längst experimentell bestätigt ist?

da haben Sie vollständig recht. Daher schrieb DerDicke ja auch längst (Zitat mit Hervorhebung):

Prüfungsfrage: Das Myon fligt mit 0.998c. Wie groß ist der Einfluß der Gravitation auf 15km klassisch gerechnet. (relativistisch wird er kleiner, die klassische Rechung wäre also eine obere Fehlerabschätzung)

In Ihrem Fall zeigt bereits die klassische Rechnung, daß die Gravitation nur vernachlässigbaren Einfluß auf die Myonenflugbahn haben kann. Diese ist also im Rahmen Ihrer Frage vom Do 2. Apr 2015, 22:01 völlig ausreichend.

Einer weiteren Beförderung ab Oberspacerat aufwärts (Spacedirektor etc.) könnte DerDicke in der Tat nur zustimmen, wenn Sie auch die relativistische Rechnng vorführen

[Ernst]

ie "Zerfallsuhren" von incoming-myon und Labormyon starten gleichzeitig, wenn das incoming myon in Höhe h erstmalig mit einem Atmospherenatom kollidiert. Typisch ist z.B. h=15km IM ERDSYSTEM.

Zum gleiche Zeitpunkt starten Labor-Myonen im IS-incoming-myon.

... aber nicht im Abstand h, sondern im Lorentz-kontrahierten Abstand gamma*h.

So ein Blödsinn. Wieso das eine Myon im kontrahierten Abstand und das andere nicht. Ist das eine oder andere das bessere, das "Ausgezeichnete".

Die Myonengeschichte ist voll symmetrisch. Die kosmische Myonenstory als Beweis für die ZD ist geradezu lächerlich.
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