Zeitdilatation - Wahrheit oder Mythos?

[contravariant]

Alles bereits in diesem Thread geschehen. Wird aber wohl gewissentlich übersehen.

Was auch immer ich jetzt schreibe, du wirst behaupten, dass du das offensichtlich nicht gemeint hast. Sehr praktisch. An wen erinnert mich das nur.

Die allgemeinste Aussage von dir, die ich hier zu dem Thema gelesen habe, war, dass die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen direkt deren Kausalität bedingt. Bei Newton ist das korrekt, da es in der Newtonschen Physik instantane physikalische Effekte gibt, z.B. die Gravitation. In der SRT ist das allerdings nicht richtig, da sich kein physikalischer Effekt schneller als das Licht ausbreitet. Damit Ereignis A also Einfluss auf Ereignis B haben kann, muss es möglich sein einen Lichtimpulse von A nach B zu schicken. Ist dies nicht der Fall, kann A keinen Einfluss auf B haben, es kann also auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen A und B geben. Damit stellt es in so einem Fall auch keine Verletzung der Kausalität dar, wenn A und B in einem anderen IS eine andere zeitliche Reihenfolge haben. Ereignisse können nur dann eine andere Reihenfolge in verschiedenen IS haben, wenn es nicht möglich einen Lichtimpuls von einem zum anderen zu schicken, wenn also kein kausaler Zusammenhang besteht. Es gibt also keine Verletzung der Kausalität.

Das habe ich in diesen Thread übrigens auch schon mehrfach geschrieben. Das hast du genauso geflissentlich ignoriert, wie mein Beispiel der Bombenzündung anhand der kinetischen Energie.

[Ernst]

Bei Ernst versteh ich wenigstens wo er "falsch" argumentiert.

Es ist eben alles relativ.

Das ist jedenfalls für Ernst die "Realität" - die Blitze sind damit eindeutig gleichzeitig oder eben nicht. Dass bewegte Beobachter das anders sehen interessiert ihn nicht wirklich - oder zumindest hält er das, was bewegte Beobachter sehen, dann nicht mehr für so real.

Genau das Gegenteil ist der Fall. Eins ist genauso real wie das andere. Das ist ja die Basis meiner Darstellung.
Das wesentliche ist:
Die Gleichzeitigkeitslogik ist im Zünder integriert und unveränderlich invariant in beiden IS gleich. Der Zünder kennt systemunabhängig nur gleichzeitig bzw. ungleichzeitig.

Wenn in S festgestellt wird, dass die Blitze real gleichzeitig einschlagen, wird in S' aber festgestellt, dass die Blitze real ungleichzeitig einschlagen.

Genau.

Und weil in S die Blitze real gleichzeitig einschlagen, zündet die Bombe.
Und weil die Blitze in S' real ungleichzeitig einschlagen, zündet die Bombe nicht.

Nebenbei: Ich bevorzuge aber die allgemeinere Darstellung des Beispiels, wo sich die Reihenfolge der Blitzeinschläge ändert
.
.

[fallili]

Genau.
Und weil in S die Blitze real gleichzeitig einschlagen, zündet die Bombe.
Und weil die Blitze in S' real ungleichzeitig einschlagen, zündet die Bombe nicht.

Nebenbei: Ich bevorzuge aber die allgemeinere Darstellung des Beispiels, wo sich die Reihenfolge der Blitzeinschläge ändert

Dann bin ich mal froh, dass ich Deine Auffassung nicht falsch wiedergegeben habe.
Was ich nicht versteh ist, dass Du nicht erkennst, dass "real" alleine kein Kriterium für das zünden der Bombe ist.
Das Kriterium kann nur lauten "gleichzeitig in einem bestimmten IS".

ich will nicht ausschließen, dass ich mich irre - aber da bin ich eigentlich zu 100 % sicher, dass eben beim Zünden der Bombe alles, auch nach SRT, ganz logisch und folgerichtig abläuft.

[Ernst]

Die allgemeinste Aussage von dir, die ich hier zu dem Thema gelesen habe, war, dass die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen direkt deren Kausalität bedingt. Bei Newton ist das korrekt, da es in der Newtonschen Physik instantane physikalische Effekte gibt, z.B. die Gravitation. In der SRT ist das allerdings nicht richtig, da sich kein physikalischer Effekt schneller als das Licht ausbreitet. Damit Ereignis A also Einfluss auf Ereignis B haben kann, muss es möglich sein einen Lichtimpulse von A nach B zu schicken. Ist dies nicht der Fall kann A keinen Einfluss auf B habe, es kann also auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen A und B geben. Damit stellt es in so einem Fall auch keine Verletzung der Kausalität dar, wenn A und B in einem anderen IS eine andere zeitliche Reihenfolge haben. Ereignisse können nur dann eine andere Reihenfolge in verschiedenen IS haben, wenn es nicht möglich einen Lichtimpuls von einem zum anderen zu schicken, wenn also kein kausaler Zusammenhang besteht. Es gibt also keine Verletzung der Kausalität.

Genau das hab ich inhaltlich mehrmals 1:1 beschrieben und verlinkt.

Die Ereignisse sind bei Zeitenumkehr immer raumartig verbunden und deshalb kausal entkoppelt.

Das hab ich aber weitergeführt; Ich wiederhol auch das nochmal im Extrakt.
Diese Verdrehung der zeitlichen Abfolge zweier Ereignisse kann kausal auf ein drittes Ereignis wirken, wenn die beiden Ereigniszeiten zum dritten Ort mittels digitaler Zeitmarken gesendet werden.
Dort läuft dann nach einer Logikverknüpfung entweder ein Ereignis ab, wenn t1>t2 oder eben nicht, wenn t1<t2.

Das hast du genauso geflissentlich ignoriert, wie mein Beispiel der Bombenzündung anhand der kinetischen Energie.

Du kannst noch soviele IS betrachten, Die kinetische Energie ist variant. (Genauso wie in der SRT die Zeiten variant sind). Aber die Abläufe raeler Vorgänge werden dabei keinen Deut verändert. Crashs in einem System haben die gleiche Auswirkung wie im anderen System. Zwei aufeinander fahrende kollidierende Autos haben invariant immer das identische Schadensbild.
.
.

[Ernst]

Genau.
Und weil in S die Blitze real gleichzeitig einschlagen, zündet die Bombe.
Und weil die Blitze in S' real ungleichzeitig einschlagen, zündet die Bombe nicht.

Nebenbei: Ich bevorzuge aber die allgemeinere Darstellung des Beispiels, wo sich die Reihenfolge der Blitzeinschläge ändert

Dann bin ich mal froh, dass ich Deine Auffassung nicht falsch wiedergegeben habe.
Was ich nicht versteh ist, dass Du nicht erkennst, dass "real" alleine kein Kriterium für das zünden der Bombe ist.
Das Kriterium kann nur lauten "gleichzeitig in einem bestimmten IS".

Wie gesagt, das Kriterium Gleichzeitigkeit ist invariant in der Zünderlogik manifestiert.
.
.

[contravariant]

Das hab ich aber weitergeführt; Ich wiederhol auch das nochmal im Extrakt.
Diese Verdrehung der zeitlichen Abfolge zweier Ereignisse kann kausal auf ein drittes Ereignis wirken, wenn die beiden Ereigniszeiten zum dritten Ort mittels digitaler Zeitmarken gesendet werden.
Dort läuft dann nach einer Logikverknüpfung entweder ein Ereignis ab, wenn t1>t2 oder eben nicht, wenn t1<t2.

Das stimmt nachwievor nicht, da die Uhren die Einschlagszeiten immer bezüglich ihres Ruhesystems messen. Die Einschlagszeiten in anderen IS sind somit also irrelevant, da die Transformation in ein anderes IS die Situation im ursprünglichen IS nicht verändert.

Du kannst noch soviele IS betrachten, Die kinetische Energie ist variant. (Genauso wie in der SRT die Zeiten variant sind). Aber die Abläufe raeler Vorgänge werden dabei keinen Deut verändert. Crashs in einem System haben die gleiche Auswirkung wie im anderen System. Zwei aufeinander fahrende kollidierende Autos haben invariant immer das identische Schadensbild.

So hatte ich das aber nicht formuliert. Die kinetische Energie eines Objektes lässt sich mithilfe der Geschwindigkeit ja kontaktfrei messen. Wenn man nun einfach ein Testobjekt bekannter Masse verwendet und dessen Geschwindigkeit und damit auch dessen kinetische Energie z.B. mithilfe eines LIDAR bestimmt, dann explodiert die Bombe in einigen IS in anderen wiederum nicht. Was wohl eine klare Verletzung der Kausalität darstellt. Was vielleicht auch nicht wirklich überraschend ist, denn als die Newtonsche Physik formuliert worden ist, waren Dinge wie Funk und LIDAR natürlich noch nicht bekannt.

[Ernst]

Das hab ich aber weitergeführt; Ich wiederhol auch das nochmal im Extrakt.
Diese Verdrehung der zeitlichen Abfolge zweier Ereignisse kann kausal auf ein drittes Ereignis wirken, wenn die beiden Ereigniszeiten zum dritten Ort mittels digitaler Zeitmarken gesendet werden.
Dort läuft dann nach einer Logikverknüpfung entweder ein Ereignis ab, wenn t1>t2 oder eben nicht, wenn t1<t2.

Das stimmt nachwievor nicht, da die Uhren die Einschlagszeiten immer bezüglich ihres Ruhesystems messen. Die Einschlagszeiten in anderen IS sind somit also irrelevant, da die Transformation in ein anderes IS die Situation im ursprünglichen IS nicht verändert.

Völlig unverständlich. Was schert denn im betrachteten IS irgendwas in einem "ursprünglichen" IS. Jedes denkbare IS kann ein "ursprüngliches" IS sein. Wenn eine Situation in einem bestimmten IS beschrieben ist, dann kannst du alle anderen IS vergessen. Denn du befindest dich in deiner realen Welt.

Und da werden eben die im betreffenden IS gemessenen einzig vorhandenen Ereigniszeiten verwendet. Und die werden der absolut wirkenden Elektronik zugeführt.

Laß mal die Bombe in einem dritten IS sein. Sie bewegt sich relativ zum Bahnhof und auch relativ zum Zug. Welche "ursprünglichen" Zeiten werden ihr denn dann zugesendet? Welches ist denn dann das "ursprüngliche" IS?

So hatte ich das aber nicht formuliert. Die kinetische Energie eines Objektes lässt sich mithilfe der Geschwindigkeit ja kontaktfrei messen. Wenn man nun einfach ein Testobjekt bekannter Masse verwendet und dessen Geschwindigkeit und damit auch dessen kinetische Energie z.B. mithilfe eines LIDAR bestimmt, dann explodiert die Bombe in einigen IS in anderen wiederum nicht. Was wohl eine klare Verletzung der Kausalität darstellt. Was vielleicht auch nicht wirklich überraschend ist, denn als die Newtonsche Physik formuliert worden ist, waren Dinge wie Funk und LIDAR natürlich noch nicht bekannt

.
Das ist völlig daneben. Ich betrachte mehrere Ereignisse und du kommst mit einzelnen Parametern. Das wäre vergleichbar, wenn ich eine variante Zeit in zwei IS attackieren würde. Tu ich nicht. Ich betrachte eine Vorgang. Wenn du einen Vorgang in der GT findest, wo eine transformierte kin. Energie igendwelche Abläufe ändert (etwa andere Crashereigebnisse), dann wäre das vergleichbar. Findest du aber nicht.
.
.

[contravariant]

Völlig unverständlich. Was schert denn im betrachteten IS irgendwas in einem "ursprünglichen" IS. Jedes denkbare IS kann ein "ursprüngliches" IS sein. Wenn eine Situation in einem bestimmten IS beschrieben ist, dann kannst du alle anderen IS vergessen. Denn du befindest dich in deiner realen Welt.

Und da werden eben die im betreffenden IS gemessenen einzig vorhandenen Ereigniszeiten verwendet. Und die werden der absolut wirkenden Elektronik zugeführt.

Laß mal die Bombe in einem dritten IS sein. Sie bewegt sich relativ zum Bahnhof und auch relativ zum Zug. Welche "ursprünglichen" Zeiten werden ihr denn dann zugesendet? Welches ist denn dann das "ursprüngliche" IS?

Der Bewegungszustand der Bombe/des Zünders sind deinem Beispiel egal, da der Zünder die Einschlagszeiten der Blitze ja zugesendet bekommt. Ob die Bombe/der Zünder nun relativ zu den Uhren, die die Blitzeinschläge messen, nun ruht oder nicht, spielt also keine Rolle. Entscheidend ist doch nur, ob die Blitze im Ruhesystem der Uhren gleichzeitig einschlagen. Wenn die Blitzeinschläge im Ruhesystem der Uhren gleichzeitig erfolgt, dann messen die Uhren tA=tB, dann ist im Zünder t1=tA=t2=tB und die Bombe explodiert.

Das ist völlig daneben. Ich betrachte mehrere Ereignisse und du kommst mit einzelnen Parametern. Das wäre vergleichbar, wenn ich eine variante Zeit in zwei IS attackieren würde. Tu ich nicht. Ich betrachte eine Vorgang. Wenn du einen Vorgang in der GT findest, wo eine transformierte kin. Energie igendwelche Abläufe ändert (etwa andere Crashereigebnisse), dann wäre das vergleichbar. Findest du aber nicht.

Minimal Beispiele (sprich möglichst wenige Parameter) sind eigentlich doch gut, um etwas zu durchdringen, denn es gibt weniger Details, die vom eigentlichen Kernproblem ablenken. Es gibt keinen Crash, sagte ich ja bereits. Ein einem IS bewegt sich die Testmasse mit 1m/s, das wird durch das LIDAR gemessen, dann ist Ekin=0.5J und die Bombe explodiert nicht. Dann wird diese Situation in ein anderes IS transformiert, dort bewegt sich die Testmasse mit v=10m/s, das wird durch das LIDAR gemessen, damit ist Ekin=50J und die Bombe explodiert. Die GT führt also zu einer anderen Realität, was nach deiner eigenen Aussage eine Verletzung der Kausalität ist. Im übrigen sind diese beiden Beispiele durchaus vergleichbar, da in beiden Fällen die Explosion der Bombe an eine Größe (Gleichzeitigkeit, kinetische Energie) gekoppelt ist, die vom gewählten IS abhängt.

[Harald Maurer]

Dass die LT Widersprüche produziert, kann man ziemlich einfach zeigen:

In 100 LS Entfernung von der Erde entsteht durch die Kollision zweier Asteroiden eine gewaltige Feuerkugel, die mit v=-0,866 c auf die Erde zurast. Die Erdbewohner rennen in die Luftschutzkeller, um sich in Sicherheit zu bringen. Dazu haben sie 15,4734411 s Zeit, und erst nach 14 s haben sich alle Erdenbürger in den Luftschutzkellern versteckt. 15,4734411 s nach Wahrnehmung der Feuerkugel prallt diese nun auf die Erde - aber den Erdenbürgern geschieht nichts, denn sie sind alle in die Luftschutzkeller gelangt.

(100 LS/v= 115,4734411 s, das Licht der Feuerkugel kommt nach 100 s an, also 15,4734411 s früher)

Das Ereignis "Feuerkugel entsteht" in Koordinaten des Erdsystems:
x=100 LS
t=0

Wir transformieren in die Koordinaten des Feuerkugel-Systems:

x=100 LS --> x'= 199,9824 LS od.59953215,9491149.. km
t=0 s --> t'= 173,18476 s

Die Feuerkugel entsteht auf x'=199,9824 LS um 173,18476 s später. In dieser Zeit hat sich die Erde um 44962274,0203344169 km weiter bewegt und ist bei Entstehung der Feuerkugel von dieser noch 14990941,92878 km entfernt. Dieser Wert, nichts anderes als die LK der Strecke 100 LS ergibt sich auch sofort mit
l'=l*sqrt(1-v²/c²)
Die Erde wird daher nach 57,7418 s mit der Feuerkugel zusammenprallen. Diese Zeit ergibt sich auch sofort aus 115,4734411 s mit der ZD-Formel
t'=t*sqrt(1-v²/c²)
Das Licht der Feuerkugel kommt hier nur um 7,7374 s früher an der Erde an. Die Erdbewohner haben daher nur diese 7,7374 s Zeit, sich in die Luftschutzkeller zu begeben. Diese Zeit reicht nicht aus und viele Erdbewohner werden verbrennen!

Im Erdsystem werden alle Erdbewohner gerettet, im Feuerkugel-System verbrennt ein Großteil von ihnen!

Wir haben also einen unauflösbaren Widerspruch! Es kann nicht vom Bezugssystem abhängen, ob die Erdbewohner verbrennen oder nicht.

Grüße
Harald Maurer

[contravariant]

x=100 LS --> x'= 199,9824 LS od.59953215,9491149.. km
t=0 s --> t'= 173,18476 s

Die Feuerkugel entsteht auf x'=199,9824 LS um 173,18476 s später.

Zu sagen die Feuerkugel entstehe 173s später ist in etwa so sinnvoll wie zu sagen, sie entstehe 99Ls weiter entfernt.