Frage an die SRT-Kritiker

[Kurt]

... dass das was ich aussage (und was die SRT aussagt) falsch ist....

Es geht ja um das eine: "und was die SRT aussagt" es geht darum dass das was die SRT aussagt das ist was du aussagst, also was du aussagst ist das was die SRT aussagt.

Wir wissen alle dass das was du aussagst falsch ist, denn es ist die Aussage der SRT. Dass diese (im Sinne von: hat eine Widerspiegelung in der Realität) falsch ist wurde dir vielfach und nicht das erste mal aufgezeigt, aufgezeigt mit/in Wort und Bild und Logik.
Aber nein, das zählt ja nicht, das wird weggewischt, nicht angeschaut (beugst dich wohl vom Bildschirm weg damit dus nicht lesen/sehen/beurteilen/einordnen/verstehen... musst wenn wieder was kommt das den Schmarrn der SRT, und somit auch deinen, als Irrsinn aufzeigt), wird einfach ignoriert.

Könntest du uns mal beschreiben wie man sich unter solchen Umständen fühlt, wenn man seinen eigenen Verstand einem Irrsinn unterordnet, nicht nur das, sondern auch als ein "Glaubensbekenntnis" hochhält (und sich dabei unendlich lächerlich macht).

Kurt

[fallili]

1. Dass die Uhren nicht synchronisiert werden können wurde durch GPS widerlegt.

2. Die "Zeit" im hinteren Teil des Zuges vergeht schneller als die Zeit am Bahnhof - das widerspricht der SRT (Zwillingsparadoxon).

3. Die "Zeit" im vorderen Teil des Zuges vergeht langsamer als die Zeit am Bahnhof - Widerspruch zu 2.

Oder mathematisch: A>C UND B<C UND A=B = UNWAHR weil aus A>C UND B<C folgt B<A (Transitivität).

Q.E.D.

1) Dass die SRT durch GPS widerlegt ist behauptest Du und das wird durch wiederholen oder Unterstützung von einigen Anderen nicht wahrer.

2) und 3) Dass die Zeit im hinteren und vorderen Teil des Zuges unterschiedlich vergeht, behauptest auch nur Du.
Ich hab jedenfalls noch nie von einem Zwillingsparadoxon gehört, in dem die zwei Zwillinge in einem Zug oder Raumschiff unterwegs sind und dann am Ende einer der Zwillinge jünger wäre als der andere.

Das Du da irgendwie "Unsinnigkeiten" zu konstruieren versuchst kannst Du aber auch wesentlich einfacher haben - ganz ohne SRT.

Zwei Bäume A und B sind 1000 m voneinander entfernt, in der Mitte fährt ein Auto mit 50 km/h.
Für den Beobachter im Auto bewegt sich Baum B mit 50 km/h auf ihn zu und Baum A mit 50 km/h von ihm weg.
3 km dahinter fährt ein zweites Auto - für den Beobachter im zweiten Auto bewegt sich Baum B mit 50 km/h auf ihn zu und Baum A bewegt sich auch mit 50 km/h auf ihn zu.

Ich nehme an, dass es gerade für Dich, Chief völlig logisch und einsichtig sein muss, das sich Baum A nicht gleichzeitig in zwei verschiedene Richtungen bewegen kann - womit Du eindeutig beweisen kannst, dass die Kinematik generell und grundsätzlich falsch ist.

[fallili]

Darüber hinaus: Die SRT betrachtet auch immer nur den Fall, in welchem die Lichtquelle den Lichtstrahlen hinterher läuft. Es geht real aber auch anders, nämlich dass die Quelle sich entgegengesetzt zu den Lichtstrahlen bewegt. Versuch nun mal per LT ein solches Szenario in eine Animation zu bekommen und zwar so, dass auch für einen zur Lichtquelle bewegten (also absolut ruhenden) Beobachter, das Licht auch noch mit c unterwegs ist. Evtl. verstehst du dann, wieso Chief immer Yukterez Animation mit dem relativistischen Dopplereffekt rumreitet.

Also das mach ich doch seit dem Beginn des Threads.
Wenn eine Lichtquelle sich in Relation zu einem Beobachter bewegt - wir haben eine bewegte Lampe am Raumschiff und ruhende Beobachter am Bahnsteig, ist das grundsätzlich auch schon eine ruhende Lichtquelle mit bewegten Beobachtern - wir haben damit selbstverständlich eine ruhende Lichtquelle und in Relation dazu bewegen sich die Beobachter am Bahnsteig.

Was glaubst Du, warum die SRT "erfunden" wurde?
Da ich gerade schon mal ein Beispiel mit Baum und Auto hatte, dann noch ein weiteres.
Wenn ich mit dem (bewegten) Auto mit 50 km/h auf einen 100 m entfernten (ruhenden) Baum zufahre und weiß, dass ich in einer Sekunde mit ihm zusammenkrachen werde, kann ich genauso gut auch mich im Auto als ruhend betrachten und den Baum als bewegt und weiß dennoch, dass es in einer Sekunde krachen wird.
Da darf sich doch an der Zeitspanne nix ändern, nur weil ich das Bezugsystem wechsle.

Und wenn ich eben feststelle dass ein Lichtblitz aus einer (für mich bewegten) Lichtquelle nach 1 Sekunde den (ruhenden) Beobachter erreichen wird (was, glaube ich, auch Du als zutreffend anerkennst, sonst musst Du doch eine Emissionstheorie nehmen ), dann kann ich doch wohl genauso die Lichtquelle als ruhend betrachten und dennoch muss das Zusammentreffen von Licht und (bewegten) Beobachter für mich noch immer nach einer Sekunde erfolgen.
Auch da darf sich doch an der von mir festgestellten Zeitspanne nix ändern, nur weil ich das Bezugsystem wechsle.

Und weil das mit unseren Vorstellungen von Raum und Zeit eben Probleme macht und daher in so simplen Bildchen, wie sie Chief einstellt, nicht verständlich darstellbar ist, gibt es die SRT und in Minkowski-Digrammen wird es sehr wohl darstellbar.
Die SRT kommt mit der Situation zurecht, und wenn man die SRT ablehnt muss man aber auch eine andere Theorie haben, die ebenfalls mit der Situation zurecht kommt.

[fallili]

Hier habe ich x(A'), x(B'), t(A') und t(B') eingezeichnet (Striche habe ich vergessen).
Deine linke Sekunde ist kürzer und rechte Sekunde länger als normale Sekunde!

Du hast nur eingezeichnet, dass die zwei Ereignisse "Eintreffen des Lichts am Zuganfang" und "Eintreffen des Lichts am Zugende" aus Sicht der Beobachter am Bahnsteig nach ca. 1,7 s und 0,6 s erfolgen.
Das hat aber Harald und ich schon vor etlichen Seiten auch genauso ausgesagt!
Wo Du da also eine "linke" und eine "rechte" Sekunde hernimmst weißt wieder einmal nur Du.

[Mikesch]

...Rechnen Sie doch einfach mal selber irgentetwas, als vorgekaute Sachen zu erzählen, die Sie nicht verstanden haben.

Nur soviel, in der Hoffnung, dass du es begreifen kannst. Viel Hoffnung habe ich in deinem Falle allerdings nicht.
Länge in x-Richtung:
x1'=γ(x1-vt); x2'=γ(x2-vt)
Lx'=x2'-x1'
Lx'=γ(x2-x1)
Länge in y-Richtung:
Ly'=(y2-y1)
Dilatierte Zeit, gültig für beide Richtungen t'
Geschwindigkeit in x-Richtung:
vx' = Lx'/t'
vx' = γ(x2-x1)/t'
Geschwindigkeit in y-Richtung:
vy' = Ly'/t'
vy' = (y2-y1)/t'

Die Annahme v = L/t ist falsch. Ebenso Ihre Rechenweg. Allgemein gilt: v = dx/dt mit
t = γ(t' + v x'/ c²)
x = γ(x' + t' v)

daraus folgt dann
u' ist Geschwindigkeit Wasser aus Eimer
v ist Geschwindigkeit Eimer zu Beobachter
u ist Geschwindigkeit Wasser zu Beobachter

ux = dx/dt = (dx' + v dt')/(dt' + v dx'/c²) = (ux' + v ) / 1 + ux' v / c²)
uy = dy/dt = dy' / (γ (dt' + v/c² dx)) = uy' / (γ (1 + uy' v / c²))
uz = dz/dt = dz' / (γ (dt' + v/c² dx')) = uz' / (γ (1 + uz' v / c²))

Im übrigen ist es eine Transformation und keine Addition (wie bei Ihnen oben), auch wenn der Name des Verfahrens "relativistische Addition" was anderes vermuten lässt. Wegen der Überlagerung von zwei Geschwindigkeiten ist es ein Lorentz-Boost.

Daraus folgt, dass ein Photon in x-Richtung eine andere Geschwindigkeit haben muss aus ein Photon in y-Richtung! Auch wenn du es nicht wahrhaben und erst recht nicht zugeben wirst. :mrgreen:

Ihre Begründung ist falsch, die Schlußfolgerung unterschreibe ich. Sonst habe ich - wie Sie sehen - habe ich keinen Grund meine Aussagen zurückzunehmen.

Mike

PS:
Schön das Sie sich noch durchgerungen haben einen Beobachter einzusetzen. Hatte ich also doch Recht.

PPS: Edit Typo
PPPS: Noch mehr Typos :-(

[fallili]

Stell dir einfach mal die Frage, wann für wen oder was, das Licht mit c unterwegs ist. Die SRT sagt für alles und jeden und Kritiker halten aus gutem Grund dagegen.

Nein, die Frage stell ich mir eben nicht.

Und zwar deswegen, weil die Frage experimentell beantwortet ist - die Experimente sagen für alles und jeden (wenn Du das so ausdrücken willst) - und daher lautet die Frage nur mehr: Wie kann das gehen?

Und so "simple" Bildchen und Animationen helfen eben nicht, weil man in einer simplen Animation einen Punkt, der sich in Bezug auf zwei unterschiedlich bewegte Punkte mit identischer Geschwindigkeit bewegt, eben nicht darstellen kann.
Aber dass etwas auf dem Bildschirm nicht darstellbar ist, ist kein Beweis dafür, dass es so nicht sein kann.

Wenn Du so was wie "c_r=c+v in Bewegungsrichtung und c_r=c-v" haben willst, muss erst mal experimentell gezeigt werden dass diese Geschwindigkeiten auch existieren!
Und egal was die SRT-Kritiker da immer wieder behaupten - der Beweis ist noch nie gelungen.

Ich hab diesen Thread daher bewusst mit einer Situation begonnen, bei der sich die Frage nach irgendwelchen Relativgeschwindigkeiten vorerst gar nicht stellt. Es geht immer nur darum wie lange ein Lichtstrahl braucht um 300 000 km zurückzulegen.
Und ich hab bisher noch keine akzeptable Erklärung dafür gefunden/gekriegt, dass es mehr oder weniger als eine Sekunde lang brauchen sollte.

[Kurt]

Stell dir einfach mal die Frage, wann für wen oder was, das Licht mit c unterwegs ist. Die SRT sagt für alles und jeden und Kritiker halten aus gutem Grund dagegen.

Nein, die Frage stell ich mir eben nicht.

Wäre doch allerhand wenn du dir diese Frage stellen würdest, noch dazu wo jemand stur behauptet dass eine Aussage zu irgendeiner Grösse ohne Nennung des Bezuges wertlos ist.
Aber das betrifft dich ja nicht!

Und zwar deswegen, weil die Frage experimentell beantwortet ist - die Experimente sagen für alles und jeden (wenn Du das so ausdrücken willst) - und daher lautet die Frage nur mehr: Wie kann das gehen?

Achgotterle, wo sind denn die Beweise/Experimente, her damit!!


Kurt

[Ernst]

weil man in einer simplen Animation einen Punkt, der sich in Bezug auf zwei unterschiedlich bewegte Punkte mit identischer Geschwindigkeit bewegt, eben nicht darstellen kann.
Aber dass etwas auf dem Bildschirm nicht darstellbar ist, ist kein Beweis dafür, dass es so nicht sein kann.

Was du da forderst, ist ganz unmöglich. Unmögliches läßt sich weder am Bildschirm noch sonstwo darstellen. Und was man nicht physikalisch nicht darstellen kann, existiert physikalisch nicht.

Aber bitte, wie willst du dein Rätsel lösen:

einen Punkt, der sich in Bezug auf zwei unterschiedlich bewegte Punkte mit identischer Geschwindigkeit bewegt
.
.

[Kurt]

weil man in einer simplen Animation einen Punkt, der sich in Bezug auf zwei unterschiedlich bewegte Punkte mit identischer Geschwindigkeit bewegt, eben nicht darstellen kann.
Aber dass etwas auf dem Bildschirm nicht darstellbar ist, ist kein Beweis dafür, dass es so nicht sein kann.

Was du da forderst, ist ganz unmöglich. Unmögliches läßt sich weder am Bildschirm noch sonstwo darstellen. Und was man nicht physikalisch nicht darstellen kann, existiert physikalisch nicht.

Aber bitte, wie willst du dein Rätsel lösen:

einen Punkt, der sich in Bezug auf zwei unterschiedlich bewegte Punkte mit identischer Geschwindigkeit bewegt
.
.

Aber Ernst, das ist doch überhaupt kein Problem, wir kennen ja die Aussagen zur -gravitatorischen Rotverschiebung- usw. Warum sollte das hier nicht machbar sein!

Kurt

[fallili]

1. Ein Auto ruht in Ost-West-Richtung ausgerichtet am Äquator der Erde mit Scheinwerfern an. Es ist kein Problem für alle Beobachter auf der Erde, die Lichtgeschwindigkeit zu messen und das würde in etwa c/Refraktionsindex_Luft sein.
2. Nun Bewegt sich das Auto mit rd. 463m/s (1667km/h OMG den Ferrari hätt ich auch gern ). Ein auf der Strecke ruhender Beobachter kann nun die Geschwindigkeit des Lichts aus den Scheinwerfern messen und dürfte auf genau auf den selben Wert wie bei 1. kommen. Wie aber sollte der Autofahrer diese Geschwindigkeit relativ zu ihm messen, denn eine kurze Meßstrecke vor den Scheinwerfern montiert würde es nicht bringen, weil diese sich ja mitbewegen würde, wodurch auch wieder die Geschwindigkeit aus 1. heraus kommt.

Gutes Beispiel, dass es auf den Punkt bringt.
Sicherheitshalber sage ich, dass wir auf Erdkrümmung und Rotation der Erde "verzichten" . Nicht dass dann noch jemand kommt und diese Aspekte als Ausrede nimmt um wieder mal alles als falsch zu bezeichnen.

Meine erste Frage lautet:
Warum stört es Dich, dass eine vor dem Scheinwerfern montierte Messstrecke sich mitbewegt?
Wenn Du im "System Auto" die Geschwindigkeit des Lichtes messen willst, dann musst Du das auch mit einer Messapparatur machen die sich im "System Auto" befindet. Alles andere wäre doch unsinnig.
Ich find es auch schon bemerkenswert, dass Du für so eine Messung einen Wert von c (bzw. wie bei 1. wegen des Brechungsindexes etwas unter c) als Ergebnis siehst - weil das genau der Wert ist den die SRT auch verlangt.

Daher möchte ich nachfragen wie Deiner Meinung nach diese Messstrecke aussehen sollte?
Ich fürchte, dass Du einfache ein mit Luft gefülltes x Meter langes Rohr meinst, in dem eben festgestellt wird, wann das Licht eintritt und wann es austritt - also simple Bestimmung der Zeit, die Licht braucht um x Meter zurückzulegen.
"Fürchten" schreib ich deswegen, weil Du da wieder argumentieren wirst, dass die Luft sich ja mitbewegt und deswegen ein Wert von beinahe c herauskommen muss.
Und wenn im Rohr ein perfektes Vakuum herrscht (wer mit dem Auto 463 m/s schafft, kriegt das auch hin) dann wirst Du möglicherweise sagen, dass dann nicht mehr ein Wert von c herauskommt.

Aber bevor ich da spekuliere was Du möglicherweise sagst, will ich diese Fragen klären und warte auf eine Antwort von Dir.
Wir haben also vor den Scheinwerfern diese am Auto montierte Messstrecke - und ich möchte wissen mit welcher Geschwindigkeit sich das Licht in dieser Messstrecke ausbreitet - dann diese Geschwindigkeit ist ja mal unzweifelhaft die Relativgeschwindigkeit des Lichtes im Verhältnis zum Auto - eben weil sich die Messtrecke mit dem Auto mitbewegt.

Und damit wir das auch wirklich unzweifelhaft klären, frage ich nach den von Dir erwarteten Werten wenn die Messtrecke mit Luft gefüllt ist und wenn in der Messstrecke ein absolutes Vakuum herrschen würde.