Vereinfachung von Berechnungen

[julian apostata]

wenn er quasi das Instrument mit einem Fernrohr beobachtet.

Klar, wenn man so vorgeht: Man beobachtet mit dem Fernrohr wie viele Elektronen pro Sekunde durch das Amperemeter laufen.

Aber welche Sekunde nehmen wir denn nun? Natürlich die Raumschiffsekunde. Neben dem Elektronenzähler steht nämlich auch eine Uhr. Von der Raumschiffuhr lesen wir also die Zeit ab und nicht von unserer Eigenen.

Wenn wir die Lichtgeschwindigkeit im Raumschiff messen, dann schauen wir doch auch nicht auf unsere eigenen Uhren sondern auf die Raumschiffuhren und vertrauen darauf, dass diese in ihrem System synchronisiert sind (auch wenn's für uns nicht so ausschaut).



Sollen wir also Harald zuliebe jetzt von diesem Prinzip ablassen?

[Yukterez]

Schlimm wird es dann, wenn dazu auch noch ein "Ha,ha ha so doof sind die Relativisten" dazukommt

Es ist zwar vom menschlichen Standpunkt aus gesehen sehr nett von Harald dass er solch geistig Behinderten die Möglichkeit gibt sich frei zu entfalten, aber die Kritik an der RT bekommt dadurch mehr den Anstrich einer Sonderschule als einer Akademie.

Das ebenfalls schade findend,

[fallili]

@Harald
Zuerst mal Danke für die ausführliche Darlegung Deiner Anschauung - da werd ich noch einige Zeit ( ) darüber nachzudenken haben.

Allerdings ist meine Sicht der Dinge schon ganz anders als Deine, wenn Du schreibst:

die SRT sagt nicht, in einem System vergehen 2 lange Sekunden und im anderen dafür 3,33 kurze Sekunden, sondern definiert mit den unterschiedlichen Werten auch unterschiedliche Dauern!
........
Man muss sich also erstmal darüber klar sein, dass 2 Sekunden und 3,33 Sekunden nicht "einander entsprechen", also eine identische (absolute) Dauer nicht mit unterschiedlichen Werten versehen wird, sondern es konkrete Unterschiede in der Dauer sind.

Da bin ich durchaus noch Deiner Meinung, weil es eben nicht auf eine (nicht existierende) absolute Zeit/Dauer ankommt, sondern nur auf die jeweilige Beurteilung der Dauer zwischen zwei Ereignissen.
Im Akkubeispiel wäre das die Dauer zwischen einschalten und ausgehen der Lampe - im Zwillingsparadoxon ist es die Dauer zwischen Abflug und Ankunft des bewegten Zwillings.
Aber ich bleibe dabei, dass für alle in einem (Ruhe-)System ablaufenden Vorgänge auch nur die im eigenen (Ruhe-)System bestimmte Dauer von alleiniger Bedeutung ist.
Dar Akku muss nur für 2 Sekunden lang Strom liefern und der bewegte Zwilling muss nur für 2 Jahre Proviant dabeihaben - völlig egal wie lange es in anderen Systemen "dauert". Und ich sehe nicht, dass die SRT etwas anderes aussagt.

Deine weiteren Ausführungen muss ich erst noch überschlafen - ich bin aber jetzt schon der Meinung, dass Du da Systeme "durcheinanderwürfelst" wenn Du schreibst:

Wenn 2000 Ladungsträger in 3,33 s durch das Amperemeter sausen, dann macht das pro Sekunde 600,6 Ladungsträger (geringere Frequenz nur durch die ZD!) und das sind natürlich weniger Ampere für das Messgerät und daher müsste es in diesem Bezugssystem dies auch anzeigen

Ja - völlig richtig - aber das Amperemeter müsste auf der Erde stehen (genauer gesagt, die selbe Bewegungskomponente haben wie die Erde) um diese 600,6 Ladungsträger pro Sekunde anzuzeigen.
Da verweise ich auf Deinen eigene Ausdruck "in diesem Bezugsystem".
Im System der Lampe zischen die 2000 Ladungsträger in 2 S durch die Lampe und da muss daher auch keine Lampe "ganz konkret dunkler" werden.
So etwas verlangt ZD meiner Meinung nach überhaupt nicht!

Ich weiß auch nicht was Du mit

wenn auch alle anderen von der ZD verursachten Veränderungen konkret auftreten

meinst?
Im eigenen System tritt überhaupt keine Veränderung auf. Wüsste nicht, dass die SRT so etwas irgendwo aussagt oder verlangt.
Was immer an Veränderungen (ZD, LK) konkret auftritt, tritt in dazu bewegten Systemen auf.
Der Bewegte merkt weder von ZD noch von LK irgendetwas. Da ändert sich absolut nichts in seinem System. Die Uhr geht nicht langsamer und das Raumschiff wird auch nicht kürzer (und der Akkustrom wird sich auch nie ändern).

Viele Grüße
fallili

[Harald Maurer]

Dieses "3,55 s früher" kommt aber nur dadurch zustande, dass du es genau an der Stelle einzeichnest.

Ich zeichne überhaupt nichts - und im Akku-Szenario gibt es weder blaue noch rote Striche.
Die RdG, also jene 3,55 s Zeitunterschied hängen auch von x' ab, die ZD aber nur von der Relativgeschwindigkeit. Wer versteht, was die LT bezweckt und dies interpretieren kann, wird das ganz verständlich finden.

Doch egal wo du sie einzeichnest. Die 2 s Unterschied in System blau und 3,33 s in System rot bleiben.

Klar bleiben die. Die entscheidenden Terme sind ja konstant. t'=t* sqrt(1-v²/c²). Solange sich v nicht ändert, bleibt das Ausmaß der ZD unabhängig von der Richtung gleich.

Und um das Myonenphänomen zu erklären, brauch wir also keine Physik, sondern nur einfache Raumzeitgeometrie.

Papier und bunte Linien sind geduldig. Nur ist ein Minkovski Diagramm ja keine Begründung für relativistische Phänomene, und die Werte sind auch nicht ganz genau herauszulesen, aber dass das grundsätzlich funktioniert liegt eben daran, dass der Lorentzfaktor aus der Geometrie kommt.
Und wer durch dieses "früher" und "später" der RdG irritiert ist, hat noch einen gesunden Verstand. Denn es ist schon etwas seltsam, dass ein und dasselbe Ereignis zwar nur einmal eintritt, dies aber bezugssystemabhängig "früher" oder "später" gegenüber dem anderen BS sein sollte - obwohl die Zeit am gemeinsamen Koordinatenursprung dieselbe ist.
Die RdG kommt auch im ZP vor, auch da sind die Zeitpunkte der Ereignisse unterschiedlich und wenn man dann moniert, dass ein Ereignis schließlich nicht früher oder später zu sich selbst geschehen kann, weil es ja nur dieses eine Ereignis gibt, sagt der Relativist, man dürfe die Zeiten nicht vergleichen. Stehen sich die Zwillinge letztlich mit unterschiedlicher Lebenszeit gegenüber, dann soll man diese Zeiten selbstverständlich vergleichen, denn das relativistische Wunder bliebe sonst ja aus.
Und ist die SRT nur ein Uhrensynchronisations-Spektakel, weil es unsinnig ist, eine bewegte Uhr mit einer ruhenden Uhr nach Poincaré-Einstein zu synchronisieren, dann ist sie von vornherein physikalisch bedeutungslos.

Aber welche Sekunde nehmen wir denn nun? Natürlich die Raumschiffsekunde. Neben dem Elektronenzähler steht nämlich auch eine Uhr. Von der Raumschiffuhr lesen wir also die Zeit ab und nicht von unserer Eigenen.

Es ist egal, welche Uhr Du nimmst, aber wenn ich wisssen will, wie spät es ist, gucke ich ja nicht in ein vorbei rasendes Raumschiff! Du hast jedenfalls ein Problem, wenn Du auf das Amperemeter schaust und eben nicht siehst, was zu erwarten wäre. Weil Du dann eine Ursache siehst, die mit der Wirkung in Deinem System kausal nicht übereinstimmt. Und da ist die ZD-Frequenzverschiebung eine besonders harte Nuss, denn die wird uns ja als Realeffekt verkauft. Die Energiestromdichte zur Lampe kann man aber nicht durch reine Beobachtung modifizieren! Da wird Maxwell böse! Da muss Physik kausal begründet dahinter stehen.

Wenn wir die Lichtgeschwindigkeit im Raumschiff messen, dann schauen wir doch auch nicht auf unsere eigenen Uhren sondern auf die Raumschiffuhren und vertrauen darauf, dass diese in ihrem System synchronisiert sind (auch wenn's für uns nicht so ausschaut).

Die Lichtgeschwindigkeit im Raumschiff ist identisch mit jener in Deinem System. Du brauchst also die LG "im Raumschiff" gar nicht andernorts messen - die ist ohnehin c. Laut Postulat. Und damit sich das Raumschiff vor Dir vorbei bewegen kann und die Lichtgeschwindigkeit mit Deiner Uhr gemessen darin für Dich konstant bleibt, wurde die LK erfunden! In der Physik misst man schließlich prinzipiell mit eigenen Uhren.

Sollen wir also Harald zuliebe jetzt von diesem Prinzip ablassen?

Jaaa bitte, jetzt kommen ohnehin die Weihnachten

Grüße
Harald Maurer

[All]

Es ist zwar vom menschlichen Standpunkt aus gesehen sehr nett von Harald dass er solch geistig Behinderten die Möglichkeit gibt sich frei zu entfalten, aber die Kritik an der RT bekommt dadurch mehr den Anstrich einer Sonderschule als einer Akademie.

Das ebenfalls schade findend,

Nun Yuktourette, es ist sehr lieb von dir, dass du nach deinem Therapeuten rufst. Aus der Nummer musst du aber mal allein rauskommen. Versuch es mal. Du schaffst das. Na ja, vielleicht.

Und denke daran, schon die auf die Mathematic k ausgerichteten formalisierten Strukturen wie das Photon oder das IS sind einfach was fürn Arsch. Wer diesen Strukturen aufsitzt ist in der Folge nicht mehr zu retten und tickt nicht mehr richtig.

[Yukterez]

wenn ich wisssen will, wie spät es ist, gucke ich ja nicht in ein vorbei rasendes Raumschiff!

Wenn du wissen willst wie spät es im vorbeirasenden Raumschiff ist musst du laut SRT aber die vorbeirasende Uhr ablesen!

Weil Du dann eine Ursache siehst, die mit der Wirkung in Deinem System kausal nicht übereinstimmt.

Wenn es sich so verhält wie ich es rechne passt alles bis auf die letzte Kommastelle zusammen.

Passgenau,

[Yukterez]

Eigentlich eher umgekehrt.

Abwimmelnd,

[Yukterez]

...

Siehe viewtopic.php?p=82746#p82746

Zurückstufend,

[All]

...

Siehe viewtopic.php?p=82746#p82746

Zurückstufend,

Mensch Yukti, ist das deine Mutter?

Geiles Teil ey.

[Harald Maurer]

Da bin ich durchaus noch Deiner Meinung, weil es eben nicht auf eine (nicht existierende) absolute Zeit/Dauer ankommt, sondern nur auf die jeweilige Beurteilung der Dauer zwischen zwei Ereignissen.

Es kommt eben nicht nur auf die Dauer an, sondern auch auf die Physik, die damit verbunden ist. Es macht einen Unterschied, ob man ein Ei 3 Minuten oder 10 Minuten lang kocht! Und kommt das Ei nach 10 Minuten samt Raumschiff hartgekocht an, dann ist es sicher sehr mysteriös, dass es im Raumschiff nur 3 Minuten lang gekocht wurde! Weil es dann einfach nicht hartgekocht empfangen werden kann, da haperts mit der Kausalität.

Aber ich bleibe dabei, dass für alle in einem (Ruhe-)System ablaufenden Vorgänge auch nur die im eigenen (Ruhe-)System bestimmte Dauer von alleiniger Bedeutung ist.

Ja, bleib dabei. Ein Ei wurde über 10 Minuten lang gekocht und kommt hart an (Akku nicht vorher leer, Myon lebt). Im Raumschiff wurde es nur 3 Minuten lang gekocht - kann es dennoch hartgekocht ankommen? Auf welche Kochdauer muss ich das hartgekochte Ei zurückführen? Die im Raumschiff? Da gibt's ein weiches Ei. Zu dumm, wir brauchen ja in beiden Systemen das gleiche Ergebnis - also wie wurde es 10 Minuten lang gekocht? Da hat wohl einer den Herd nicht voll aufgedreht, damit es trotz 10 Minuten nicht hart wird.

Dar Akku muss nur für 2 Sekunden lang Strom liefern und der bewegte Zwilling muss nur für 2 Jahre Proviant dabeihaben - völlig egal wie lange es in anderen Systemen "dauert". Und ich sehe nicht, dass die SRT etwas anderes aussagt.

Ja, die SRT wird doch nicht etwas aussagen, was ihr widerspricht. Das wäre ja von vornherein ungeschickt. Und die Verpflegung des Reisenden hat ja auf den Zurückgebliebenen keine Wirkung. Aber wenn der Reisende Proviant für 2 Jahre auch für einen Mitreisenden hat, der's nicht mehr braucht, weil ihn der Herzzickzack dahingerafft hat und es die dummen Umstände gerade wollen, dass der Zurückgebliebene in eine Hungersnot gerät und den Reisenden bittet, ihm doch jeden Monat ein 24-stel des Proviants zu schicken, wird der Zurückkehrende seinen Bruder leider verhungert vorfinden. Weil die Verringerung der Proviantfrequenz den armen Kerl nicht ausreichend ernähren konnte bzw. die Erhöhung dieser Frequenz bei der Rückreise dies auch nicht ausgeglichen hat, weil dazwischen Jahre ohne Verpflegung lagen.

...aber das Amperemeter müsste auf der Erde stehen (genauer gesagt, die selbe Bewegungskomponente haben wie die Erde) um diese 600,6 Ladungsträger pro Sekunde anzuzeigen.

Bei der ruhend definierten Erde von einer "Bewegungskomponente" zu sprechen, ist schon sehr originell. Ich würfle keine BS durcheinander, alles bezieht sich auf das Erdsystem, sowohl die Wirkungen als auch die Ursachen. Du hättest gern die Ursachen im anderen System - also bist Du es, welcher würfelt...

Im System der Lampe zischen die 2000 Ladungsträger in 2 S durch die Lampe und da muss daher auch keine Lampe "ganz konkret dunkler" werden.
So etwas verlangt ZD meiner Meinung nach überhaupt nicht!

Na, das ist ja das Problem! In ihrem System wird die Lampe nicht dunkler... Aber im Erdsystem wird sie es! Ohne Berücksichtigung des longitudinalen Doppler wird sie im Erdsystem schon mal dunkler. ZD-Frequenzverschiebung. Ganz konkrete Leistungsverminderung und kein Effekt aus der Wahrnehmung aus der Entfernung. Das sind zwei unterschiedliche Helligkeiten, abhängig vom Bezugssystem. Ein No Go für die SRT!

Im eigenen System tritt überhaupt keine Veränderung auf. Wüsste nicht, dass die SRT so etwas irgendwo aussagt oder verlangt.
Was immer an Veränderungen (ZD, LK) konkret auftritt, tritt in dazu bewegten Systemen auf.

Da treten Änderungen auf, die einer physikalischen Ursache bedürfen aber in den dazu bewegten Systemen selbst nicht aufzufinden sind! Und die konkreten Ursachen passen nicht zu den Wirkungen!

Der Bewegte merkt weder von ZD noch von LK irgendetwas. Da ändert sich absolut nichts in seinem System. Die Uhr geht nicht langsamer und das Raumschiff wird auch nicht kürzer (und der Akkustrom wird sich auch nie ändern).

Ja eben, das wurde ja nicht bestritten. Aber der relativ bewegte Beobachter wird alles anders wahrnehmen. Ein Ei ist weich geblieben, obwohl es lange gekocht wurde. Was ist mit dem Herd geschehen? Ist die Herdplatte von Stufe 3 im Herdsystem für das Erdsystem auf Stufe 2 gefallen?
Die Physik ist keine Hollywood-Produktion!

Grüße
Harald Maurer