Das Prinzip des Seins

Das ZP wird seit Jahrzehnten kontrovers diskutiert mit unterschiedlichen Lösungen und Vorschlägen. Das beweist aber nur, dass keine Klarheit herrscht!


Eine Missinterpretation der SRT ist die Annahme, 2 Stunden würden in einem anderen Bezugssystem irgendeiner anderen Dauer "entsprechen". In allen Inertialsystemen ist die SI-Sekunde das Zeitnormal. Es handelt sich daher nicht um "Entsprechung" einer Dauer mit unterschiedlichen Zahlen, sondern um konkret unterschiedliche Zeiträume (sonst wäre die LT ja sinnlos!). Wenn ein Akku, der in 2 s leer wäre, erst in 4 s entladen ist, dann ist das eben nun mal doppelt so lang wie 2 s. Auch die Lebensdauern der Zwillinge "entsprechen" nicht einander, schließlich unterscheiden sie sich letztlich in ihrem Alter. So leicht kannst Du dir die Anwort daher nicht machen!


Du bist offenbar gar nicht in der Lage, einen Widerspruch als solchen zu erkennen! Ein Akku entlädt sich langsamer, bloß weil er von einem bewegten Beobachter betrachtet wird - abgesehen davon, dass dies offensichtlich absurd ist, ergibt das unweigerlich unterschiedliche Entladeströme abhängig vom Bewegungszustand. Eine Erklärung dieses Paradoxons müsste darauf abzielen, zu zeigen, dass der Entladestrom trotz unterschiedlicher Entladedauer unabhängig vom Bewegungszustand stets gleich stark wäre. Ohne Energiegeschenk aus dem Nichts geht das aber leider mit ZD nicht!
Der Vergleich des stationären Akkus mit dem bewegten ist letztlich nichts anderes als eine Messung. Konkret unterschiedlicher Ladezustand schließt einen "Beobachtereffekt" aus - und dass eine Beobachtung ein Ereignis in einem anderen System verändern sollte, wurde ja nicht behauptet. Ganz im Gegenteil darf sich an dem Akku eben gar nichts verändern. Ein verminderter Entladestrom über eine dafür längere Dauer wird damit unmöglich und mit der Energieerhaltung hapert es wohl auch gewaltig.
Die Effekte der SRT treten lediglich aufgrund von relativen Bewegungszuständen von Koordinatensystemen auf - ohne jede Wechselwirkung! Und das ist doch völlig unphysikalischer Blödsinn!

Grüße
Harald Maurer

Das ist noch nicht mal in der QM so, geschweigedenn erst in der RT! Die Beobachtung spielt dabei keine Rolle, genausowenig wie es für den Regentropfen eine Rolle spielt ob jemand der im Zug sitzt ihm beim Fallen zuschaut. Im eigenen System fällt er gerade, und im System des Zugs schief. Genau so verhält es sich wegen der Invarianz von c auch mit der Zeit!


Das wäre so wie wenn der Regentropfen immer gerade fallen müsste, sowohl aus Sicht des Bahnhofs als auch aus Sicht des Zugs.


Genau das kommt aber heraus wenn man die Invarianz von c in die Rechnung einsetzt!


Nur dann wenn man die gleiche Frequenz über eine längere Dauer empfangen will, was man aber gar nicht soll.


Das ist doch Philosophie. Was letztendlich zählt sind nur die Zahlen die man dabei herausbekommt!

A×B = A/2×2B,

ich wiederum glaube, dass Du Widersprüche siehst wo keine Widersprüche existieren.
Da kann ein "ruhender" Zwilling durchaus sagen, dass 10 Jahre vergangen sind - wenn im System des "bewegten" Zwillings nur 2 Jahre vergangen sind, dann blickt der "bewegte" Zwilling auch auf 2 Jahre Lebenserfahrung zurück und nicht auf 10 Jahre.
Das ist nicht widersprüchlich und das ist noch nicht mal "paradox".
Paradox wird es erst durch die weiteren Überlegungen, in denen ja jeder Zwilling sich für ruhend und den anderen für bewegt halten kann und daher eigentlich beide "gegenseitig jünger" sein müssten. Ob die Antwort der SRT - dass dies durch den IS Wechsel eines Zwillings dann "erklärbar" wird - wirklich verständlich und richtig ist, würde ich selber nicht unbedingt bejahen. Wobei ich da aber einstweilen davon ausgehe, dass ich das einfach nicht verstehen und nachvollziehen kann - Fehler in der Argumentation der RT kann ich aber keinen entdecken.

Und der bewegte Akku entlädt sich eben nicht "langsamer" - er entlädt sich völlig unabhängig von seinem Bewegungszustand immer identisch.
Man muss also nicht zeigen ---
---weil das von vornherein nie in Frage gestellt wird.
In dem Moment wo ich einen Entladestrom hätte, der abhängig vom Bewegungszustand ist, krieg ich ja damit eine äußerst simples Messanordnung für einen absoluten Bewegungszustand.
Dieses "unterschiedliche Entladedauer" darf man eben nicht mißinterpretieren. Da muss nicht der Akku "verschieden lang Strom liefern".

Es ist faszinierend, wie sich manche Menschen irritieren lassen.

Man gibt ihnen ein paar Postulate zu fressen und schon gibt es Verdauungsschwierigkeiten.

Auch der dreifaltige Gott hatte seinen Ursprung in der Einfalt.

Das ist alles nur noch faszinierend.

Doch, das muss der Akku, wenn er bewegt und daher zeitdilatiert beobachtet 3,33 s lang "lebt", wogegen er in seinem Ruhesystem nach 2 s "stirbt" (bei 0,8 c). Würde er sich völlig unabhängig vom Bewegungszustand identisch entladen, dann würde er sich nach einer absoluten Zeit richten - und genau das gibt es in der SRT nicht! Es handelt sich in der SRT ja nicht um absolute Zeiten, die lediglich mit verstellten Uhren unterschiedlich gemessen werden, sondern um "echte" Zeiten. Nicht die Uhren gehen falsch, sondern die Zeit verstreicht unterschiedlich! Also liefert der Akku je nach Bezugssystem mal 2 s aber auch 3,33 s lang Strom und kommt im BS Erde eben noch Strom liefernd an, wogegen der stationäre baugleiche Akku nach 2 s entleert war. Ein Vorgang, der im Akku-Ruhesystem 2 SI-Sekunden dauert, wird im Erd-Ruhesystem gemessen mit 3,33 SI-Sekunden - und natürlich müsste der Entladestrom dann auch geringer gewesen sein! Ein mitgeführtes Amperemeter würde aber beim auf der Erde ankommenden Akku die Werte seines Ruhesystems anzeigen, also den hohen Entladestrom der 2 s, jedoch dies 3,33 s lang. Das ist solange peinlich für die SRT, solange dies nicht erklärt werden kann - zum Beispiel mit verändertem Widerstand des Verbrauchers. Das ist aber leider auch nicht möglich, weil die von den Ladungsträgern verursachte Spannung im Akku invariant ist ebenso wie deren Ladungen selbst und dem Akku daher bei gleich starkem Stromfluss wie im Ruhesystem auch im Erdsystem nach 2 s der Saft ausgehen müsste!
Das fällt bei den Myonen nicht so auf, weil sich offenbar keiner Gedanken darüber macht, dass die Zerfallszeiten von Myonen mit deren Energie zusammenhängt. Oder der mitgeführte Reiseproviant, berechnet für die kleine Zeit des reisenden Zwillings, nicht für die große Zeit aus Sicht des Zurückgebliebenen ausreichen konnte! Der Zurückkommende müsste aus Sicht des Erdzwillings ja längst verhungert sein, war er doch eine Dauer unterwegs, für die der Proviant nicht berechnet war!

Bewegte Batterien liefern also länger Strom, leider weniger starken... Das wird uns doch als Realität verkauft. Wäre es nur ein Spiel mit Zahlen, wäre die SRT von vornherein sinnlos. Nur gibt es eben eindeutig Widersprüche, welche die SRT ad absurdum führen. Jedenfalls solange, bis dieses Problem mit dem Entladestrom gelöst ist. Sich einfach damit abzufinden, ist der Weg des Glaubens, aber nicht der Weg der Physik!

Grüße
Harald Maurer

@Harald
da muss ich Dir, wie Dir sicher schon bewusst ist, wieder mal widersprechen.
Man kann ja statt eines normalen Multimeters einen Strom / Zeit Logger anschließen.
Wie Du selber ja ausgeführt hast, wird man darauf nur sehen, dass der Strom im Raumschiffsystem (z.B. 1A) 2 s lang geflossen ist.
Das ist genau das was man von dem Akku auch erwartet.

Dass auf der Erde 3,33 s vergangen sind, hat damit gar nichts zu tun und hat daher keine wie auch immer geartete Konsequenzen für das Akku-System.
Die einzige Frage, die sich daraus ergibt, ist: Wie können im Erdsystem 3,333 s vergehen, während im "Akkusystem" nur 2 s vergangen sind?

Was Du da noch immer als "Widerspruch" besprichst, wäre ein Amperemeter in diesem Stromkreis, dass sich auf der Erde befindet und auf der Erde 3,33 s lang einen Strom von 1 A anzeigt.
Solange Du daher keine Experimentalsituation aufzeigst, bei der dies so geschehen würde, kannst Du auch keinen Widerspruch "beweisen".
Und ich zweifle sehr daran, dass Du eine Experimentalsituation hinkriegst in der innerhalb eines Stromkreises ein Amperemeter 2 s lang 1 A anzeigt und ein zweites 3,33 s lang ebenfalls 1 A anzeigt, also ich sehe keine Möglichkeit dafür.

Deine Aussage:
versteh ich gar nicht?
Ein mitgeführtes Amperemeter ( und damit ist ja wohl ein Amperemeter gemeint das sich im Raumschiff mitbewegt) wird natürlich die Werte "seines" Ruhesystems aufgezeichnet haben und daher anzeigen - und das sind (mitgeloggt) 2 s lang der Entladestrom.
Und wenn das Teil auf der Erde ankommt ist alles schon passiert - was also soll die Aussage "dies jedoch 3,33 s lang"?
Die aufgezeichneten Werte kannst Du Dir eine Leben lang anschauen - aber auf der Erde in diesen im Erdsystem vergangenen 3,33 s gemessene Werte des Akkusystems wirst Du damit nicht kriegen.

Ein Akku samt Verbraucher und Amperemeter, der sich mit 0,8 c zur Erde bewegt, befindet sich in beiden Koordinatensystemen, sowohl in seinem eigenen als auch in jenem der Erde. Was das Amperemeter anzeigt, steht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Strom, welchen es misst. Dieser Zusammenhang ist in beiden Bezugssystemen gegeben, denn die ZD der SRT ist keine Zeitlupe von der Art eines gefilmten Amperemeters, das mit geringerer Bildfrequenz abgespielt seinen angezeigten Wert nicht verändern wird. Sondern das Amperemeter wird in jedem Bezugssystem das anzeigen, was es zu messen gibt. Ist der Entladestrom im Bezugsystem der Erde geringer, was er eben sein müsste, weil es länger Strom gibt, kann das Amperemeter den Zusammenhang mit der zu messenden Stromstärke nicht ignorieren und stur jene Stromstärke anzeigen, die im Ruhesystem des Akkus auftritt, sondern im Erdsystem eben jene geringere, die aufgrund der längeren Entladedauer vorliegen muss! Dieses schizophrene Amperemeter wurde noch nicht erfunden, und es wird im Erdsystem daher das aufzeichnen, was sich auch klassisch erwarten lässt, also den hohen Strom über 2 s, obwohl im Erdsystem die Entladedauer 3,33 s währte! Daraus kann der Erdbeobachter entweder schließen, dass die SRT ein Mumpitz ist oder bewegte Amperemeter nicht funktionieren! Such's Dir aus!

Grüße
Harald Maurer

Kein guter Vergleich. Die Regentropfen auf der schrägen Bahn im Zugsystem fallen schneller, ihr Fall hat daher in jedem System dieselbe Dauer. Klarer Fall für die Galileitransformation, nach welcher Akkus auch keine mysteriös verlängerten Entladezeiten erhalten würden.


Keinesfalls. Die Rolle der Beobachtungsweise ist offensichtlich und plausibel. Da ist ein Akku, der auf wunderbare Weise länger Strom liefert, weil er bewegt beobachtet wird, schon ein ganz anderes Kaliber.


Leider für die SRT kommt das heraus und ist nach dem Relativitätsprinzip unzuläsig, demnach die Physik ob ruhend oder inertial bewegt keinen Unterschied annehmen darf. Wenn dieser Unterschied in der Stärke des Entladestroms nicht behoben werden kann (normalerweise finden die Relativisten in ihrer Trickkkiste immer eine Lösung), dann hebelt dieser Widerspruch die SRT aus. Da sollte also etwas besseres kommen, als die blinde Gläubigkeit an eine Rechnung! Rechnen kann man alles. 2-3+1=0 kann man so interpretieren: Befinden sich zwei Passanten im Bus und 3 steigen aus dann muss einer einsteigen, damit der Bus leer ist. Was freilich unsinnig wäre. Ebenso unsinnig ist es, die Entladezeit eines Akkus mit dem Lorentzfaktor zu verlängern und sich über die längere Stromlieferung zu freuen. Mathematisch kommt das raus, physikalisch ist es Nonsens.


Die Frage der Frequenz ergibt sich beim Akku-Szenario nicht. Sondern die Frage, welche physikalischen Veränderungen der ruhende Beobachter an dem bewegten Akku annehmen muss, um die Veränderung der Entladedauer zu erklären. Da sind aber jede Menge Fallgruben zu befürchten...


Ja, und 2-3+1 = 0.

Grüße
Harald Maurer

Du schreibst es ja selber: "das Amperemeter wird in jedem Bezugssystem das anzeigen, was es zu messen gibt"
Wenn Du also im Bezugsystem Erde messen willst, musst Du aber auch das Amperemeter ins Bezugsystem Erde bringen !
Daher gefällt mir auch der Satzanfang mit "das Amperemeter..." nicht - es muss "ein Amperemeter.." heißen, damit Leute wie Chief eben nicht auf die Idee kommen wir reden immer nur von einem Amperemeter das dann gleichzeitig unterschiedliche Werte anzeigen sollte.

Wenn Du die Frequenz eines auf der Erde empfangenen Laserstrahls messen willst, musst Du den Frequenzmesser auch auf der Erde haben - ein Frequenzmesser im bewegten Raumschiff hilft Dir da gar nix - außer wenn Du daraus die zu erwartende Frequenz errechnest - aber um real Frequenz auf der Erde zu messen, muss der Frequenzmesser auch auf der Erde sein!
Und, egal was Du auf der Erde (oder sonst in einem anderen Bezugsystem) messen wirst - das hat keinen Einfluss auf die ausgesandte Frequenz des Lasers.
Ein roter Laser bleibt ein roter Laser und sendet rot - da kann man das anderswo blau oder infrarot sehen so viel man will.

Im übertragenen Sinn willst Du mir also weismachen, ich könne die Lufttemperatur in einem fahrenden Zug nur von einem im Bahnhof ruhenden Thermometer aus messen? Du betrachtest die Bezugssysteme eigenartig isoliert voneinander, als wäre jedes eine eigene Welt. So ist das aber nicht. Ein bewegter Akku befindet sich auch im Bezugssystem der Erde, bloß ist er da eben bewegt. Und so wie es zweckmäßig wäre, die Lufttemperatur im fahrenden Zug mit einem mitfahrenden Thermometer zu messen, ist es kein Problem, die Entladung eines bewegten Akkus mit einem mitbewegten Amperemeter zu messen. Ein Amperemeter misst die Stärke des Stroms, ganz egal, in welchem oder wievielen Bezugssystemen es sich bewegt oder ruht. Dein Vorschlag, man müsste die Stromstärke des bewegten Akkus mit einem im Erdsystem ruhenden Amperemeter messen, ist ebenso absurd wie ein Thermometer, das im Bahnhof ruht, aber die Luft im bewegten Zug messen soll. Damit kriegst du die SRT aus dem offensichtlichen Dilemma nicht heraus! Und diese Kalamität besteht eben darin, dass ein Amperemeter nicht zwei unterschiedliche Werte abhängig vom Bezugssystem messen kann! Wie Yukterez bestätigt, ergeben sich aber mit der Mathematik der SRT diese unterschiedlichen Werte!


Ganz recht, aber von Frequenz und Doppler-Effekt ist ja keine Rede! Hat ja auch mit SRT nichts zu tun, sondern auch klassisch kann ich einen Doppler-Effekt nicht mitbewegt messen. Aber die Stromstärke kann mitbewegt gemessen werden. Das ist eben der Unterschied. Mit derartigen Argumenten kommst Du also sicher nicht weiter. Die Lösung kann nur sein, dass der Akku in beiden Bezugssystemen dieselbe Stromstärke abgibt, und in der dilatierten Zeit sich dementsprechend Spannung und Widerstand verändern, sodass die gleiche Stromstärke auch über die 3,33 s lang möglich ist. Dass der Widerstand im Verbraucher sinkt, wäre ja noch plausibel anzunehmen, aber dann müsste auch mit der Spannung etwas geschehen... wir bräuchten also quasi ein relativistisches Ohmsches Gesetz. Ich sehe da jedenfalls keinen glaubhaften Ausweg zur Ehrenrettung der SRT.
Mal sehen, ob von den Relativitäts-Spezialisten da noch etwas kommt...

Grüße
Harald Maurer