Was ist eigentlich Gravitation?

[McDaniel-77]

Hallo Jondalar,

...eine Elementarladung hat keine Form und keine Lokation, existiert also auch nicht. Eine EM-WW(irkung!) hat keine Form und keine Lokation, existiert also gar nicht.
Es geht auch nicht um einen imaginären Teilchenzoo, es geht einfach nur darum, dass nach Rafaels Definition kein Raum existiert, weil er ein Konzept ist, weil er keine Form und keine Lokation hat. Damit aber gibt es eben auch keine Wirkung, keine Felder, keine Ladungen - die haben auch alle keine Form und keine Lokation.
Der Rest ist auch bei Dir irgendwie wieder Ablenkung vom Thema - Raum und Felder und Ladungen existieren, auch wenn alle drei keine Form und keine Lokation haben.

Ohne Raum ist kein Platz für Objekte, das muss Dir doch einleuchten.

Wir reden anscheinend dauernd aneinander vorbei. Raum existiert nicht, Objekte existieren. Existenz ist eine Eigenschaft von Objekten. Nur Objekte, welche Form und Lokation haben besitzen physikalische Eigenschaften. Form bedeutet, dass es dreidimensional ist.

Ein Elektron wirkt unendlich weit, es hat Form, welche genau ist unbekannt, aber wir können vereinfacht annehmen, dass es wie eine kugelförmige Wolke aussieht, deren Wirkung mit 1/r² abnimmt. Lokation ist etwas relatives, man braucht Bezugspunkte. In einem Universum mit nur einer Elementarladung befindet sich diese im Zentrum des Universums, sie ist das Universum.

Um über Lokation sprechen zu können muss man mindestens drei Objekte haben, da das nicht mit Elementarladungen aufgeht, brauchen wir mindestens zwei Wasserstoffatome. Dann haben wir zwei Elektronen und zwei Protonen im Universum.

Nun kann man zwischen diesen vier Elementarladungen relative Abstände feststellen. Das eine Elektron ist doppelt so weit vom Proton entfernt, wie das andere. Jetzt wird es interessant, weil dort wo ein Objekt ist, kann kein anderes sein. Das hängt mit der Identität zusammen.

Elementarladungen kann man nicht zusammen pressen.

Im realen Universum gibt es unendlich viele Elementarladungen und wir können anfangen relative Lokationen auszumachen. Die Sonne ist dort, die Erde hier und der Mond da, das ist relativ zu einander.

Wenn es uns gelingt die EM-WW perfekt zu messen, dann könnten wir die absolute Bewegung der Erde ermitteln. Dann wüßten wir zu jeder Zeit wie schnell sich ein Objekt auf der Erde in welche Richtung und mit welcher Geschwindigkeit bewegt.

Heute geht man davon aus, dass die Erde ihre absolute Position mit etwa 300 km/s verändert. Zwischen Mittag und Mitternacht müsste man einen Unterschied messen können, da man einmal mit der Erdrotation und einmal gegen die Erdrotation die Bahngeschwindigkeit der Erde um die Sonne herum bestimmen könnte. Ein festmontierter Laser-Strahl (Nord-Süd-Ausrichtung) müsste mittags eine andere Stelle auf einer Wand treffen, als Mitternacht.

Zurück zum Konzept "Raum"
Zwischen den Elementarladungen befindet sich kein Raum, sondern nur Elementarladungen. Ein Elektron welches mit einem Proton eine Bindung eingeht und ein dynamisches Objekt bildet, das Wasserstoffatom, koppelt mit dem Proton und das Proton mit dem Elektron. Diese beiden Elementarladungen wechselwirken miteinander, man braucht keine zusätzlichen Annahmen zu machen. Elementarladungen sind die Teilchen die das Universum bilden. Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, dass es da immer noch was braucht um die Wechselwirkung zu erklären.
Mit jedem zusätzlichen Zeug was man erfindet, man hat nichts entdeckt, wird eine Theorie zur Religion, schau dir das aktuelle Standard-Modell an, das einzige Teilchen das von diesen 17 behaupteten Teilchen existiert ist das Elektron.

Grüße

McDaniel-77

[Jondalar]

Wir reden anscheinend dauernd aneinander vorbei.
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Raum existiert nicht, Objekte existieren. Existenz ist eine Eigenschaft von Objekten. Nur Objekte, welche Form und Lokation haben besitzen physikalische Eigenschaften. Form bedeutet, dass es dreidimensional ist.
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Ein Elektron wirkt unendlich weit, es hat Form, welche genau ist unbekannt, aber wir können vereinfacht annehmen, dass es wie eine kugelförmige Wolke aussieht, deren Wirkung mit 1/r² abnimmt.
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Nun kann man zwischen diesen vier Elementarladungen relative Abstände feststellen. Das eine Elektron ist doppelt so weit vom Proton entfernt, wie das andere. Jetzt wird es interessant, weil dort wo ein Objekt ist, kann kein anderes sein. Das hängt mit der Identität zusammen.
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Die Sonne ist dort, die Erde hier und der Mond da, das ist relativ zu einander.
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Wenn es uns gelingt die EM-WW perfekt zu messen, dann könnten wir die absolute Bewegung der Erde ermitteln. Dann wüßten wir zu jeder Zeit wie schnell sich ein Objekt auf der Erde in welche Richtung und mit welcher Geschwindigkeit bewegt.
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Zurück zum Konzept "Raum"
Zwischen den Elementarladungen befindet sich kein Raum, sondern nur Elementarladungen. Ein Elektron welches mit einem Proton eine Bindung eingeht und ein dynamisches Objekt bildet, das Wasserstoffatom, koppelt mit dem Proton und das Proton mit dem Elektron. Diese beiden Elementarladungen wechselwirken miteinander, man braucht keine zusätzlichen Annahmen zu machen. Elementarladungen sind die Teilchen die das Universum bilden. Wir müssen uns von der Vorstellung lösen, dass es da immer noch was braucht um die Wechselwirkung zu erklären.

Hallo Daniel,

ja, das kann gut möglich sein, weil wir doch annähernd das gleiche meinen, aber Du andere Wörter dafür benutzt

"nur Objekte die eine Form und eine LOKATION haben" um überhaupt eine Lokation haben zu können, benötigt man den Raum diese Lokation ein zu nehmen. Gäbe es keinen Raum, wäre das Universum eine Singularität ohne Ausdehnung. Der Raum muss auch keinerlei physikalische Eigenschaften aufweisen, er muss aber da sein um einem Objekt eine Lokation geben zu können. "Form bedeutet ..dreidimensional" genau, daher brauchst Du einen - mindestens - dreidimensionalen Raum in dem Du Deine Formen plazierst.

"ein e- wirkt unendlich weit" impliziert doch schon, dass es ein "weit" gibt. Ohne Raum gibt es aber kein weit oder kein oben oder unten oder links oder rechts, ohne Raum gibt es nur hier. Auch eine Form kann das e- gar nicht haben, wenn es keinen Rand hat sondern ewig wirkt - das eine schliest das andere per se aus. Entweder es hat Begrenzung, dann hat es Form, oder es hat keine Begrenzung, dann ist es ewig und hat keine Form.

"man kann zwischen ... Abstände feststellen." Ja, aber nur, weil es diese Abstände gibt. Ohne Raum kein Abstand, ohne Raum keine Ausdehnung, nur Singularität und hier - kein dort usw. Das hängt auch nicht mit den Identitäten zusammen, das hängt damit zusammen, dass zwei Körper nicht den gleichen RAUM einnehmen können - zumindest keine klassischen Körper. Ohne Raum keine Körper, nur Singularität und HIER, kein DORT.

"Die Sonne ist hier ... usw" Ja eben, weil es den Raum dazwischen gibt. Ob der leer ist, physikalische Eigenschaften aufweist, grün oder gelb oder durchsichtig ist ist alles völlig Schnuppe, es ist nur wichtig, dass Raum vorhanden ist, sonst Singularität usw usf.

Ohne Raum bewegt sich gar nichts, weil es keinen Raum hat um sich zu bewegen. Eine Bewegung ist eine änderung der Lokation mit der Zeit. Kein Raum, keine Lokation, keine Änderung, nur Singularität usw usf

"Wechselwirkung" - die hat keine Form und keine Lokation, ist also gar nicht existent. Die Teilchen sind existent, aber alles was keine Form und keine Lokation hat ist physikalisch nicht relevant, also keine Wirkung, kein Feld, keine Ladung. Schreib doch mal, welche Form ein Magnetfeld hat und an welcher Lokation man es antreffen kann. Erkläre mir bitte, wie ein Stoss-Impuls (ist auch eine Wirkung) aussieht und welche Lokation er hat? Beschreib mir doch mal, welche Form eine Ladung hat und welche Lokation sie einnimmt?

Herzliche Grüße

Nachtrag:

Um vielleicht mal auf einen gemeinsamen Konsens zu kommen, schlage ich folgende Definition vor. Der Raum hat keinerlei physikalische Eigenschaften, er muss nur zwei Bedingungen erfüllen:

a) er ist existent
b) er hat mindestens drei Dimensionen (für ein- oder zweidimensionale Wesen nicht zwingend, aber für uns mindestens 3)

Ansonsten muss er keinerlei Eigenschaften aufweisen, also kein Objekt sein, keine Ladung, kein Feld, kein gar nichts haben, aber er muss a und b erfüllen.

[Jondalar]

@Jondalar:
Jüngste Beobachtungen in der Astronomie, die erst mit Teleskopen wie Hubble ermöglicht wurden, gehen nicht konform mit dem allgemeinen K(N)onsens der Gravitationskosmologie, das ist schon mal Fakt.

Das bedeutet aber nicht, dass sie falsch sind, sondern lediglich Verbesserungswürdig.

Man muss einsehen, dass die Physik im Wandel ist, da ist nichts mit religiösem Gequatsche.

Es genügt jedenfalls nicht, ZD, LK, Raumzeit und Raumzeitkrümmung als Humbug abzutun. Man braucht eine gesündere Erklärung. Wenn ihr mathematische Berechnungsgrundlagen braucht, dann nehmt doch einfach jene, der Elektrodynamik oder ähnlichem.

Die beste Definition für Raum ist mMn immernoch: "Raum ist die Abwesenheit von Objekten."

Ja, sie gehen nicht konform mit dem sog allg Konsens, das bedeutet aber nicht, dass sich der allg Konsens ändert, das bedeutet nur, dass man nun neben DM und DE vielleicht noch dunkle rosa Schweinchen einführt. Das Problem ist, dass sich der allg Konsens nicht ändert, so lange es nicht zwingend notwendig ist. BTW ist es auch kein all zu guter Ton, wenn man immer Dinge wie K(N)onsens oder wie Daniel "sog. Wissenschaftler" u dergl schreibt. Das verärgert die Leute und bringt nichts ausser Unmut. Eine wiss. Diskussion dreht sich stets um Fakten, niemals um Befindlichkeiten.

Jein - das, was falsch ist, ist falsch, da führt kein Weg vorbei. Die RT sind auch "nur" verbesserungswürdig und man nimmt dann halt DM und DE usw hinzu. Falsch ist falsch und fertig, das gehört verbessert, nicht ausgebessert - RT genauso wie Rafael-Definitionen. Die Behauptung ein Konzept ohne Form und Lokation würde nicht existieren ist schlichtweg falsch. Ich kann das jetzt nicht beschwören, aber ich meinte sogar, dass Rafael das selber nie so ausgedrückt hat. Ich weiss nur, dass er sagt, dass Konzepte keine physikalische Bedeutung haben, nicht, dass sie nicht existieren. Liebe z.B. existiert unbestreitbar, aber sie ist eindeutig ein Konzept. Da geht es aber schon wieder los - Liebe als Konzept, kann auch physikalisch relevant werden, wenn man damit Objekte beeinflusst. Das stört mich einfach an diesen Definitionen und sie sind daher als falsch an zu sehen. Es gibt nicht ein bisschen Schwanger - man ist es oder eben nicht.

Natürlich ist die Physik im Wandel, das war sie auch schon die letzten 10.000 Jahre stetig, aber Postulate zu erstellen, die durch nichts nachvollziehbar sind, die man "glauben" muss, sind eben Religion, auf Seiten der RT genauso wie auf Seiten des EU. Wenn dann noch so "Jünger" wir Jan dazu kommen ist auch bei mir der Ofen aus. Keine Ahnung von irgendwas, aber felsenfest überzeugt, dass es so sein muss, wie er sich das denkt......... Ohne Worte.

Nein, es genügt nicht, diese Dinge als Humbug ab zu tun, da müssen schon Argumente her, wie mein Beispiel mit dem Stillstand der Zeit am EH eines SL. Das ist quantifizierbar, nachrechenbar und lässt keinerlei Interpretationsspielraum wie der Kollege, der sich im anderen Forum jetzt damit brüstet mir erfolglos versucht hat bei zu bringen, dass das wegen der Rotverschiebung doch anders ist. Wenn die Zeit still steht, bewegt sich auf der Uhr nichts mehr, weder blau- noch rotverschoben, da ist Schicht im Schacht. Das sind belastbare und eindeutige Bedingungen wie sie sich aus der RT ergeben - man muss sie halt kennen und verstehen. Ich brauche dazu auch keine math. Berechnungen, mit genügt inzwischen die Logik. Wenn keine Zeit verstreicht, folgt daraus zwingend, dass sich keine Lokationsänderung ergeben kann. Mit dem EU ist es allerdings wieder ganz anders. Ihr wurdet ja schon gefragt, wie das mit Anziehung und stabilen Bahnen aussieht, aber keiner hat eine wirklich befriedigende Antwort parat - auch da nützen keine Beteuerungen, dass es da ja schon el. dyn. Formeln gibt, das muss man logisch oder mathematisch beweisen, nicht nur behaupten.

Ja, diese Definition von Raum kann ich gelten lassen. Sie beinhaltet meine zwei Forderungen und ist ansonsten frei von Postulaten und Annahmen.

Herzliche Grüße

[All]

Um vielleicht mal auf einen gemeinsamen Konsens zu kommen, schlage ich folgende Definition vor. Der Raum hat keinerlei physikalische Eigenschaften, er muss nur zwei Bedingungen erfüllen:

a) er ist existent
b) er hat mindestens drei Dimensionen (für ein- oder zweidimensionale Wesen nicht zwingend, aber für uns mindestens 3)

Ansonsten muss er keinerlei Eigenschaften aufweisen, also kein Objekt sein, keine Ladung, kein Feld, kein gar nichts haben, aber er muss a und b erfüllen.

Für mich muss der Raum nur eine Bedingung erfüllen. Er muss in der Natur existent sein.

Wo sind die ersten beiden Dimensionen in der Natur?

Gruß

All

[Jondalar]

Für mich muss der Raum nur eine Bedingung erfüllen. Er muss in der Natur existent sein.

Wo sind die ersten beiden Dimensionen in der Natur?

Gruß

All

In unserem Universum gibt es nur mindestens drei davon

Dim0 geht gar nicht, das wäre die Singularität ohne jegliche Ausdehnung.
Dim1 theoretisch vorstellbar, aber praktisch nicht vorhanden. Eine Linie, so dünn Du die auch immer zeichnest, hat eine Breite und eine Dicke, sonst würdest Du sie nicht sehen.
Dim2 auch nur theoretisch existent. Eine Fläche ohne Höhe ist nicht existent. Selbst eine Fläche einer Goldfolie von 1 Atom hat immer noch die Höhe 1 Atom - also wieder 3D
Dim3 ist die in der wir existieren. Sie hat Länge, Breite und Höhe.
Dim4 ist vorstellbar, aber für uns ebenso wenig erreichbar wie für ein 2D Lebewesen unser 3D.

Weniger als 3D darf unsere Realität also nicht haben, kann aber gern 4 oder mehr haben die wir nie erreichen können.

Herzliche Grüße

[Jan]

Gerne 4 Dimensionen oder mehr. Da wären wir ja wieder bei der Fiktion Raum-Zeit.

[All]

@ Jondalar


Mit der Erklärung wäre der Raum zwar denkbar, aber nicht in der Natur vorhanden.

Vereinfacht ausgedrückt, könnte man mit diesen Grundlagen malen nach Zahlen machen.

[Jondalar]

@ Jondalar


Mit der Erklärung wäre der Raum zwar denkbar, aber nicht in der Natur vorhanden.

Vereinfacht ausgedrückt, könnte man mit diesen Grundlagen malen nach Zahlen machen.

Anders herum wird ein Schuh daraus. Wäre der Raum nicht in der Natur vorhanden, wären wir nicht einmal denkbar

Herzliche Grüße

[Jan]

Bei 11-dimensionaler Raum-Zeit braucht man eine Spezialbrille. Folgendes sieht man dann:

[All]

@ Jondalar


Mit der Erklärung wäre der Raum zwar denkbar, aber nicht in der Natur vorhanden.

Vereinfacht ausgedrückt, könnte man mit diesen Grundlagen malen nach Zahlen machen.

Anders herum wird ein Schuh daraus. Wäre der Raum nicht in der Natur vorhanden, wären wir nicht einmal denkbar

Herzliche Grüße

Du konstruierst etwas, was es in der Natur nicht gibt, um zu arguementieren, wenn es das nicht gäbe, wären wir nicht mal denkbar.

So, ich werde mich jetzt mal wegdenken, um den Raum zu akzeptieren, den es nicht gibt. Falls ich mich nicht mehr melde, hat mich mein Hirn dahingerafft.

Wäre schade, ich brauche mich noch.