Was ist eigentlich Gravitation?

Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Spacerat hat geschrieben:

Zu dem Masseproblem mit Hammer, Feder und Mond... Auch Dinge, die sich rauskürzen, haben meistens Seiteneffekte, die in der weiteren Rechnung ins Gewicht fallen.

Auch du, mein Sohn Brutus? Sieh dir lieber den Code an bevor du den Trollen noch Wind in ihre zerissenen Segel bläst.

Code:

(* DGL *)

      x1'[t] == vx1[t], y1'[t] == vy1[t], z1'[t] == vz1[t],
      x2'[t] == vx2[t], y2'[t] == vy2[t], z2'[t] == vz2[t],
      x3'[t] == vx3[t], y3'[t] == vy3[t], z3'[t] == vz3[t],
       
vx1'[t] == -((G m2 (x1[t] - x2[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x2[t])^2 + (y1[t] - y2[t])^2 + (z1[t] -
             z2[t])^2)^3]) - (G m3 (x1[t] - x3[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x3[t])^2 + (y1[t] - y3[t])^2 + (z1[t] -
            z3[t])^2)^3],
         
vy1'[t] == -((G m2 (y1[t] - y2[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x2[t])^2 + (y1[t] - y2[t])^2 + (z1[t] -
             z2[t])^2)^3]) - (G m3 (y1[t] - y3[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x3[t])^2 + (y1[t] - y3[t])^2 + (z1[t] -
            z3[t])^2)^3],
     
vz1'[t] == -((G m2 (z1[t] - z2[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x2[t])^2 + (y1[t] - y2[t])^2 + (z1[t] -
             z2[t])^2)^3]) - (G m3 (z1[t] - z3[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x3[t])^2 + (y1[t] - y3[t])^2 + (z1[t] -
            z3[t])^2)^3],
     
vx2'[t] == (G m1 (x1[t] - x2[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x2[t])^2 + (y1[t] - y2[t])^2 + (z1[t] -
            z2[t])^2)^3] - (G m3 (x2[t] - x3[t]))/
        Sqrt[((x2[t] - x3[t])^2 + (y2[t] - y3[t])^2 + (z2[t] -
            z3[t])^2)^3],
     
vy2'[t] == (G m1 (y1[t] - y2[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x2[t])^2 + (y1[t] - y2[t])^2 + (z1[t] -
            z2[t])^2)^3] - (G m3 (y2[t] - y3[t]))/
        Sqrt[((x2[t] - x3[t])^2 + (y2[t] - y3[t])^2 + (z2[t] -
            z3[t])^2)^3],
     
vz2'[t] == (G m1 (z1[t] - z2[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x2[t])^2 + (y1[t] - y2[t])^2 + (z1[t] -
            z2[t])^2)^3] - (G m3 (z2[t] - z3[t]))/
        Sqrt[((x2[t] - x3[t])^2 + (y2[t] - y3[t])^2 + (z2[t] -
            z3[t])^2)^3],
     
vx3'[t] == (G m1 (x1[t] - x3[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x3[t])^2 + (y1[t] - y3[t])^2 + (z1[t] -
            z3[t])^2)^3] + (G m2 (x2[t] - x3[t]))/
        Sqrt[((x2[t] - x3[t])^2 + (y2[t] - y3[t])^2 + (z2[t] -
            z3[t])^2)^3],
     
vy3'[t] == (G m1 (y1[t] - y3[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x3[t])^2 + (y1[t] - y3[t])^2 + (z1[t] -
            z3[t])^2)^3] + (G m2 (y2[t] - y3[t]))/
        Sqrt[((x2[t] - x3[t])^2 + (y2[t] - y3[t])^2 + (z2[t] -
            z3[t])^2)^3],
     
vz3'[t] == (G m1 (z1[t] - z3[t]))/
        Sqrt[((x1[t] - x3[t])^2 + (y1[t] - y3[t])^2 + (z1[t] -
            z3[t])^2)^3] + (G m2 (z2[t] - z3[t]))/
        Sqrt[((x2[t] - x3[t])^2 + (y2[t] - y3[t])^2 + (z2[t] -
            z3[t])^2)^3]

(* Startpositionen *)
     
      x1[0] == Sin[0], y1[0] == Cos[0], z1[0] == 0,
      x2[0] == Sin[2/3*p], y2[0] == Cos[2/3*p], z2[0] == 0,
      x3[0] == Sin[4/3*p], y3[0] == Cos[4/3*p], z3[0] == 0

(* Anfangsgeschwindigkeiten *)

      vx1[0] == 0, vy1[0] == 0, vz1[0] == 0,
      vx2[0] == 0, vy2[0] == 0, vz2[0] == 0,
      vx3[0] == 0, vy3[0] == 0, vz3[0] == 0

(* Dreikörperproblem Simulation, Yukterez - http://bit.ly/1aMbgGH *)

Wie du siehst wird Masse 1 von Masse 2 und Masse 3 beschleunigt, nicht aber von sich selber. Masse 2 wird dafür von Masse 1 und Masse 3 angezogen, und Masse 3 von Masse 1 und Masse 2. So einfach ist das!

Bild

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Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

hat geschrieben:

Ja nee, is klar.

Dass du dem Chef widersprichst wenn er recht hat ist schon ein starkes Stück, aber dass du auch noch Newton und Galilei widersprechen willst ist wohl nicht mehr zu toppen. Nächste Station ist dann wohl die moderne Kunstabteilung, eigentlich kannst du gleich wie ChristianM nur noch Gemälde aus Smileys posten.

hat geschrieben:

Das bringt alles nichts, Blau und Grün sind nicht gleich lang!

Hab ich das denn irgendwo behauptet, oder ist es denn in irgend einer Weise für das Beispiel relevant?

Auf nein tippend,

Bild

All · **Registriert:** Mo 5. Sep 2011, 07:53 **Beiträge:** 2171

Spacerat hat geschrieben:

Frage:
Wenn ein Zug mit LG fährt und der Lokführer die Scheinwerfer einschaltet, wird er den Lichtstrahl, welcher nun dem Zug vorrauseilt sehen können, oder nicht? Was ist mit einem aussenstehenden Beobachter? Wird er den Lichtstrahl sehen können, oder nicht?

Ja, soweit der Beobachter in der Lage ist, die Zeit zu sehen. Den Weg, den das Licht zurücklegt wird er nicht sehen können, da sitzt das Photon drauf, bzw. nimmt den Weg für sich in Anpruch.

1. Das Photon kennt nur den Weg. (Seine Wellenlänge)

2. Der "Beobachter" kennt nur die Zeit. Er sieht also die Zeit des Photons.

In unserer "Realität" möglich? Nein.

In der Realität des Sysems möglich? Ja.

Nachtrag:

Die Ruhemasse vergessen wir mal in Bezug auf das Beispiel.

fallili · **Registriert:** Sa 1. Jun 2013, 13:08 **Beiträge:** 2977

Spacerat hat geschrieben:

@falilli:
Was ist bei deinem Problem mit den 15s Signallaufzeit, die nicht zutreffen, gegen den Dopplereffekt einzuwenden? Wer sagt, dass sich EM-WW stets mit c ausbreiten?

Frage:
Wenn ein Zug mit LG fährt und der Lokführer die Scheinwerfer einschaltet, wird er den Lichtstrahl, welcher nun dem Zug vorrauseilt sehen können, oder nicht? Was ist mit einem aussenstehenden Beobachter? Wird er den Lichtstrahl sehen können, oder nicht?

Also Dinge die mit LG fahren sind mir immer etwas unheimlich, lassen wir den Zug lieber mit 0,99 c fahren.

Da aber im Zug nicht entschieden werden kann ob der Zug fährt oder steht, wird der Lichtstrahl der dem Zug vorauseilt, von Zug aus genauso gesehen werden immer. Der Lokführer sieht da keinen Unterschied. Wie auch, wenn für den Lokführer irgendein Unterschied sehbar oder messbar wäre, hätte er ja ohne äußeren Bezugspunkt die Möglichkeit eine Absolutbewegung nachzuweisen.

Für einen ruhenden Beobachter sieht die Sache dann anders aus. Da bewegt sich der Zug vom ruhenden Beobachter aus mit 0,99 c weg und der vorne ausgesendete Lichtstrahl bewegt sich vom ruhenden Beobachter aus mit c weg. Was nach klassischer Vorstellung bedeuten müsste, dass sich der Lichtstrahl mit 0,01 c vom Zug wegbewegt.
Da, wie oben gesagt, der Lokführer das nicht bestätigen kann, muss also an der klassischen Vorstellung irgendwas falsch sein.

@diverse Andere
Was stört Euch, wenn die Wege von grün und blau nicht gleich lang sind ? Da sich rot ja auch bewegt (!), bleibt rot ja nicht am angestammten Platz und natürlich sind dann die Wege für grün und blau unterschiedlich lang wenn rot sich nicht symmetrisch zu grün und blau bewegt!
Nur wenn grün und blau die selben Massen hätten wären die Wege wieder gleich lang.

All · **Registriert:** Mo 5. Sep 2011, 07:53 **Beiträge:** 2171

fallili hat geschrieben:

Da aber im Zug nicht entschieden werden kann ob der Zug fährt oder steht

Das ist total egal und beschreibt nur die gefühlte Situation.

Das ist genau euer Problem.

Bewegung=Stillstand

Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Zitat:

Was stört Euch, wenn die Wege von grün und blau nicht gleich lang sind ?

Da sich die Trollerei schon über mehrere Fäden erstreckt, hier nochmal eine kurze Zusammenfassung, worum es eigentlich geht. Im Expansion-des-Universums-Faden behauptete Jodelnarr, dass Neutrinos nicht der Schwerkraft unterliegen würden. Nachdem ich ihn darauf hinwies, das selbst bei Newton auch Photonen abgelenkt werden, und bei Einstein sowieso, geriet er in Zorn und behauptete, auf solche Ideen könne nur jemand kommen, der gleichzeitig der Meinung sei, dass Hammer und Feder gleichzeitig am Mond ankämen, was wiederum nur ein xxx tun würde. Seit diesem Tag hat er keinen einzigen Strich gerechnet um seinen Standpunkt zu untermauern oder mich, Newton und Einstein zu widerlegen; ihm reicht es, jenen, die es ihm vorgerechnet haben, einerseits als Fälscher und andererseits als Meister in einer nutzlosen Kunst zu bezeichnen.

Informierend,

Bild

Jondalar · **Registriert:** Di 25. Jun 2013, 17:03 **Beiträge:** 1592

Yukterez hat geschrieben:

Zitat:

Was stört Euch, wenn die Wege von grün und blau nicht gleich lang sind ?

Da sich die Trollerei schon über mehrere Fäden erstreckt, hier nochmal eine kurze Zusammenfassung, worum es eigentlich geht. Im Expansion-des-Universums-Faden behauptete Jodelnarr, dass Neutrinos nicht der Schwerkraft unterliegen würden. Nachdem ich ihn darauf hinwies, das selbst bei Newton auch Photonen abgelenkt werden, und bei Einstein sowieso, geriet er in Zorn und behauptete, auf solche Ideen könne nur jemand kommen, der gleichzeitig der Meinung sei, dass Hammer und Feder gleichzeitig am Mond ankämen, was wiederum nur ein xxx tun würde. Seit diesem Tag hat er keinen einzigen Strich gerechnet um seinen Standpunkt zu untermauern oder mich, Newton und Einstein zu widerlegen; ihm reicht es, jenen, die es ihm vorgerechnet haben, einerseits als Fälscher und andererseits als Meister in einer nutzlosen Kunst zu bezeichnen.

Informierend,

Bild

Blablabla...

Du hast bis heute noch nicht einmal die Fragestellung verstanden, jammerst aber herum. Du selber kommst immer mit Dingen die vernachlässigbar klein sind, damit Deine Idiotenrechnungen aufgehen, aber den Einfluss der Schwerkraft auf Neutrinos musst Du groß heraus kehren.

Du bist einfach eine Made. Inzwischen kann ich nichtmal mehr über Dich lachen - Du tust mir fast schon leid, weil Du so ein armseeliger Mensch sein musst, wenn Du durch Lug und Betrug und Tricksereien recht behalten musst..............

Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

hat geschrieben:

Du hast bis heute noch nicht einmal die Fragestellung verstanden

Fragestellung? Ich habe von dir nur haltlose Behauptungen gelesen.

hat geschrieben:

Du selber kommst immer mit Dingen die vernachlässigbar klein sind, damit Deine Idiotenrechnungen aufgehen

Wie zum Beispiel dem Einfluss des Pluto, den du am liebsten hinter deiner Feder platzieren würdest?

hat geschrieben:

aber den Einfluss der Schwerkraft auf Neutrinos musst Du groß heraus kehren

Bei mir wird eben nichts vernachlässigt (:

hat geschrieben:

Du bist einfach eine Made. Inzwischen kann ich nichtmal mehr über Dich lachen

Sollst du ja auch nicht! Dafür kann ich wenn ich so Sachen wie

hat geschrieben:

durch Lug und Betrug und Tricksereien recht behalten musst...

lese immer noch sehr gut lachen!

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fallili · **Registriert:** Sa 1. Jun 2013, 13:08 **Beiträge:** 2977

Was die Animation betrifft würde ich sowieso sehr vorsichtig sein. Da wird verdammt viel vernachlässigt.
Erstens ziehen sich grün und blau auch an (sofern die grüne Masse nicht vernachlässigbar ist, was bei einer "Feder" erlaubt wäre).

Zweitens, und entscheidender, zischt grün von Anfang an bereit in Richtung des später sichtbaren Treffpunktes. Grün muss aber in Richtung "roter Startpunkt" beginnen und müsste daher eine gebogenen Bahn aufweisen.
Blau darf zwar in Richtung rot zischen, aber auch nur solange die grüne Masse vernachlässigbar ist.

Ich bin nun auch nicht ganz sicher ob sich die 3 dann, wenn alles berücksichtigt wird, wirklich gleichzeitig treffen.
Da ich so was nicht selber programmieren kann will ich nicht meckern, aber numerisch müsste es sich eigentlich schon richtig lösen und darstellen lassen.

Yukterez · **Registriert:** So 8. Apr 2012, 19:55 **Beiträge:** 14687

Besserwisser Fallili,

du kannst ja den Code "verbessern" und dein Werk dann auf deinem eigenen PC anstürzen lassen.

viewtopic.php?p=75053#p75053,

Bild

Das Prinzip des Seins

Was ist eigentlich Gravitation?

Wer ist online?