Michelson Morley Experiment

[fallili]

Wenn beim Sender pro Sekunde 100 Schwingungen ausgesendet werden und beim Empfänger pro Sekunde 100 Schwingungen ankommen ( egal ob Rücken- oder Gegenwind), was willst Du dann mit "dehnen" und "stauchen" anfangen?

Und selbst wenn Du diese Begriffe unbedingt verwenden willst, musst Du wohl eingestehen, dass es sich eindeutig "ausgleicht". Da und nur da kannst Du Deinen vielgeliebten Ausgleich einsetzen wenn Du unbedingt willst.

Was gleicht sich denn da aus?

fragt
Harald Maurer

Mit "Ausgleich" meine ich dass die ausgesandte Frequenz identisch ist mit der zu empfangene Frequenz.
Ob da "Ausgleich" der richtige Begriff ist, weiß ich nicht, Highway hat ihn halt so gerne.

[fallili]

..........
Wenn man ein Einfaltspinsel ist, dann wird man es vielleicht nicht sofort durchschauen obwohl man es schon 50 mal erklärt bekommen hat, aber man muss den Versuch nur ein wenig abändern und schon sieht man worauf es hinausläuft.

Änderung: Der Sender bewegt sich relativ zum Medium wie bisher, aber der Empfänger bleibt ruhend zum Medium. Der Sender macht exakt das gleiche wie zuvor und emittiert Wellen, wie in deinem Beispiel 100 Schwingungen ins Medium und diese werden am Empfänger aufgenommen. Was ist nun der Unterschied zur MMI Standardsituation? Die Welle ist gedehnt, und die Frequenz ist die gleiche. Wieso nimmt der Empfänger jetzt etwas anderes auf?

Zur Übung solltest du das Beispiel in der Weise durchdenken, wenn der Sender zum Medium ruht und der Empfänger sich entgegen dem Medium bewegt. Was nimmt der Empfänger dann auf.

Wenn du das hast, dann bin ich ziemlich zuversichtlich, dass es dir gelingen sollte die Kombination der beiden Beispiele durch Superposition zur tatsächlichen Situation im MMI zusammen zu führen.

Ich red nicht davon, dass der Sender 100 Schwingungen emittiert, sondern dass er 100 Schwingungen pro Sekunde abgibt.
Und genauso red ich dann davon, wie viele Schwingungen der Empfänger pro Sekunde "aufnimmt".

Und daher würde ich Dich bitten, selber mal beim Thema Doppler-Effekt nachzuschaun, wenn Du wissen willst, was bei Deinen neuen Angaben nun der Unterschied zur MMI-Standardsituation ist.

So - nun reichts, zum Glück bin ich morgen auf dem Segelschiff und kann mich erholen von dem Stress hier

[Harald Maurer]

Wenn beim Sender pro Sekunde 100 Schwingungen ausgesendet werden und beim Empfänger pro Sekunde 100 Schwingungen ankommen ( egal ob Rücken- oder Gegenwind), was willst Du dann mit "dehnen" und "stauchen" anfangen?

Also wenn ich beim Sender eine Atomuhr habe, die mir den Beginn einer Sekunde anzeigt und ich zähle vom Beginn dieser Sekunde bis zu ihrem Ende 100 Schwingungen und gehe mit dieser Uhr zum Empfänger und hier kommt zu Beginn einer Sekunde noch keine Schwingung, sondern die kommt etwas später, sodass bis zum Ende der Sekunde nur 99 Schwingungen gezählt werden könnten, brauche ich dann für jeden Sender und für jeden Empfänger eine eigene Uhr, in welcher die Sekunden anders beginnen und enden?
Oder sollte man bei einer Messung solcher Art synchron laufende Uhren einsetzen, wie dies in der Wissenschaft eigentlich üblich ist?
Kommen mit solchen synchronen Uhren auch zu Beginn jeder Sekunde bis zu ihrem Ende sowohl beim Sender als auch beim Empfänger 100 Schwingungen an? Oder haben Sender und Empfänger jeweils ihr eigenes Zeitnormal?

fragt
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Ich red nicht davon, dass der Sender 100 Schwingungen emittiert, sondern dass er 100 Schwingungen pro Sekunde abgibt.
Und genauso red ich dann davon, wie viele Schwingungen der Empfänger pro Sekunde "aufnimmt".

Welche Sekunde? Wird der Beginn einer Sekunde beim Empfänger durch das Eintreffen einer Schwingung bestimmt? Oder ist es womöglich so, dass der Beginn der Sekunde bei Sender und Empfänger identisch ist und daher mit gleicher Uhr oder zwei synchron laufenden Uhren gemessen werden kann?
Was meinst Du?
Wird beim Sport die Laufzeit, wo es auf hundertstel Sekunden ankommt, mit beliebigen Uhren gemessen oder legt man höchsten Wert darauf, dass die Uhren an Start und Ziel synchron laufen und ihre Sekunden gleichzeitig beginnen und enden? Was denkst Du?

fragt
Harald Maurer

[fallili]

Wenn beim Sender pro Sekunde 100 Schwingungen ausgesendet werden und beim Empfänger pro Sekunde 100 Schwingungen ankommen ( egal ob Rücken- oder Gegenwind), was willst Du dann mit "dehnen" und "stauchen" anfangen?

Also wenn ich beim Sender eine Atomuhr habe, die mir den Beginn einer Sekunde anzeigt und ich zähle vom Beginn dieser Sekunde bis zu ihrem Ende 100 Schwingungen und gehe mit dieser Uhr zum Empfänger und hier kommt zu Beginn einer Sekunde noch keine Schwingung, sondern die kommt etwas später, sodass bis zum Ende der Sekunde nur 99 Schwingungen gezählt werden könnten,
brauche ich dann für jeden Sender und für jeden Empfänger eine eigene Uhr, in welcher die Sekunden anders beginnen und enden? Oder sollte man bei einer Messung solcher Art synchron laufende Uhren einsetzen, wie dies in der Wissenschaft eigentlich üblich ist?
Kommen mit solchen synchronen Uhren auch zu Beginn jeder Sekunde bis zu ihrem Ende sowohl beim Sender als auch beim Empfänger 100 Schwingungen an? Oder haben Sender und Empfänger jeweils ihr eigenes Zeitnormal?

fragt
Harald Maurer

Harald, wieso kommst Du auf die Idee, dass innerhalb einer Sekunde am Ende keinen 100 Schwingungen ankommen?
Also, als "SRT-Anhänger" würde ich da sagen zwischen Sender und Empfänger muss ein enormer Gravitationsunterschied bestehen, oder Sender und Empfänger haben unterschiedliche Geschwindigkeit, sonst fällt mir nix ein.

Was heißt eigentlich "kommt etwas später" und "bis zum Ende der Sekunde" ?
Redest Du da etwa von der Sekunde in der der Sender aussendet?

Da versteh ich Dich gar nicht? Wenn der Arm 600 000 km lang ist und von 12:00:00 bis 12:00:01 gesendet wird, dann kommt das beim Empfänger zwischen 12:00:02 und 12:00:03 an.

Wenn der Arm 150 000 km lang ist und zu den selben Zeiten gesendet wird, dann kommt dies zwischen 12:00:01,5 und 12:00:02,5 an.
------------------
Sicherheitshalber noch eingefügt:
(Alle Zeiten hier für ruhendes Medium - wenn sich das Medium bewegt ändern sich die Ankunftszeiten aber dennoch immer so dass eine Sekunde Differenz bleibt
------------------

Wenn beim Sender einen Sekunde lang so und so viele Schwingungen gesendet werden kommen beim Empfänger auch in einer Sekunde so und so viele Schwingungen an.

Das ist Dir ja wohl auch klar - versteh daher nicht was Du mit:
und hier kommt zu Beginn einer Sekunde noch keine Schwingung, sondern die kommt etwas später, sodass bis zum Ende der Sekunde nur 99 Schwingungen gezählt werden könnten,

meinen könntest?

Nu aber ab ins Bett muss morgen früh auf.

Dann viele Grüße und bis morgen Abend

[Harald Maurer]

Wenn der Arm 150 000 km lang ist und zu den selben Zeiten gesendet wird, dann kommt dies zwischen 12:00:01,5 und 12:00:02,5 an.

Wie willst Du denn das messen, wenn Du beim Sender und beim Empfänger jeweils Uhren hast, die den Beginn einer Sekunde unterschiedlich anzeigen?
Und was meinst Du denn mit dem Ausdruck "zu denselben Zeiten gesendet" ? Wann zeigen denn Uhren "dieselben Zeiten" an?

fragt
Harald Maurer

[Harald Maurer]

Exakt! Ich bin der Auffassung dass die Weiterleitungsgeschwindigkeit im Medium nicht immer identisch zur Phasengeschwindigkeit der Welle ist.

Du fasst das etwas zu kompliziert auf. Man kann die Vorgänge im MMI so einfach erklären, dass sie ein Kleinkind versteht. Da braucht man die Mathematik gar nicht. Die Voraussetzung, dass sich das Licht im Medium mit der Phasengeschwindigkeit c ausbreitet, genügt schon. Zuerst wären da aber einige Fragen zu klären, die ich gestellt habe. Sie sind an fallili gerichtet, aber es kann sie jeder beantworten (außer Kurt, denn da ist nichts Vernünftiges zu erwarten).
Sie lauteten: Was gleicht sich aus, wenn unabhängig von der Geschwindigkeit der Messapparatur die Frequenz konstant bleibt?
Die Frage ist für ein Kleinkind vielleicht zu schwer, aber Erwachsene dürften das beantworten können.
Die nächsten Fragen zielen darauf ab, ob man für Messungen im wissenschaftlichen Bereich (z.B. für die Lichtgeschwindigkeitsmessung oder Frequenzmessung) synchron laufende Uhren verwenden muss, welche "die gleiche Zeit" anzeigen, oder nicht? Da würde schon ein Kleinkind intuitiv vermuten, dass man "mit der gleichen Zeit" messen muss, weil's sonst ein Durcheinander gibt.
Zuerst möchte ich also wissen, ob wir für unsere weiteren Überlegungen synchrone Uhren brauchen oder nicht. Und meine nächsten Fragen werden darauf abzielen, wie man die Uhren beim Sender und beim Empfänger synchronisieren kann und synchron hält, auch wenn die Phasengeschwindigkeit im Medium stets c beträgt und sich Sender und Empfänger im Medium bewegen. Aber soweit sind wir ja noch nicht. Zuerst muss die Frage geklärt sein, ob man überhaupt mit synchronen Uhren arbeiten würde... Ein Ja oder ein Nein wäre eine ausreichende Antwort.
Also?

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Sie lauteten: Was gleicht sich aus, wenn unabhängig von der Geschwindigkeit der Messapparatur die Frequenz konstant bleibt?

Was soll sich da schon ausgleichen? Wellenlänge und Wellengeschwindigkeit ändern sich im MMI gleichermaßen so, daß die Frequenz konstant bleibt:
Bei höherer Geschwindigkeit entstehen im MMI (in Strömungsrichtung) schneller (mit c+v laufende) laufende Wellen mit größerer Wellenlänge, welche unverändert bleiben Sende- und Empfangsfrequenz bleiben deshalb gleich. f= (c+v)/λ; Zähler und Nenner werden größer. Das Resultat ist bei unveränderter Frequenz eine Veränderung der augenblicklichen Empfangsphase relativ zur augenblicklichen Sendephase. Und laufen Wellen in zwei unterschiedlich schnell bewegten Medien, dann ist die augenblickliche Empfangsphase der einen Welle gegenüber der augenblicklichen Empfangsphase der anderen Welle versetzt.

Die nächsten Fragen zielen darauf ab, ob man für Messungen im wissenschaftlichen Bereich (z.B. für die Lichtgeschwindigkeitsmessung oder Frequenzmessung) synchron laufende Uhren verwenden muss,

Das hat überhaupt keine Relevanz, weil in der Klassik eine absolute Zeit gilt.
Und ich wundere mich, daß ihr immer neue nichtzutreffennde "Aspekte" zur Störung der klassischen Betrachtung erfindet. Wir sind hier nicht in der Relativistik

Auch wenn es Euch nervt; zum xten mal die alles darstellende Animation:
(die ihr offenbar fürchtet, wie der Teufel das Weihwasser )



Nimm eine Stoppuhr und miß die Frequenz der Wellenerzeugung. Danach die Frequenz des Wellendurchgangs der grünen Wellen am Empfänger. Danach die Frequenz des Durchgangs der roten Wellen am Empfänger. Wenn du richtig mißt, ergibt sich überall die gleiche Frequenz.
Und dennoch ist die augenblickliche Empfangsphase der roten Welle gegenüber derjenigen der grünen Welle versetzt.
Was bleibt denn da überhaupt noch zu fragen. Alles entspricht der bekannten und angewandten Wellenmechanik.

Also bitte, was ist an dieser Darstellung unverständlich
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[Harald Maurer]

Die nächsten Fragen zielen darauf ab, ob man für Messungen im wissenschaftlichen Bereich (z.B. für die Lichtgeschwindigkeitsmessung oder Frequenzmessung) synchron laufende Uhren verwenden muss,

Das hat überhaupt keine Relevanz, weil in der Klassik eine absolute Zeit gilt.

Aber gerade in einer absoluten Zeit wäre es wohl ratsam, dass die Uhren, mit welchen gemessen werden soll, diese Zeit auch absolut übereinstimmend anzeigen!
Du würdest also - nachdem Deiner Ansicht nach die SRT falsch ist und daher die klassische Mechanik gilt! - ganz unbekümmert mit beliebig laufenden Uhren wissenschaftliche Messungen durchführen!
Oder wie?

Also bitte, was ist an dieser Darstellung unverständlich

Sie ist falsch. Auch wenn Du sie noch 100 Mal in das Forum stellst!
Es gibt wohl keine Möglichkeit, hier das Thema abzuhandeln, ohne dass immer wieder die c+/-v Predigt stereotyp wiederholt wird.
Ich warte noch fallilis Reaktion ab. Sollte da auch so ein Geschwurbel kommen und keine klaren einfachen Antworten auf meine Fragen möglich sein, werde ich das Thema erstmal mit Highway per PN oder Email abklären, falls er dazu bereit ist, um eine einheitliche Vorgangsweise zu erzielen. Das Ergebnis werde ich dann in einem einzigen Beitrag zusammen fassen.

Was bleibt denn da überhaupt noch zu fragen. Alles entspricht der bekannten und angewandten Wellenmechanik.

Ich würde sagen, jemand der in wissenschaftlichen Messungen es nicht für nötig hält, mit synchron laufenden Uhren zu arbeiten, hat ein Defizit in seiner Kompetenz, die Problematik physikalischer Messungen zu beurteilen.
Wenn Du keinerlei Bereitschaft hast, meinen Gedankengängen und Fragen zu folgen, dann genügt es, dass Du deinen Standpunkt unmissverständlich dargestellt hast und schreibe nicht immer wieder das Gleiche. Sondern schreib dann besser gar nichts, bis Du meinen Standpunkt tatsächlich kennst. Du kennst ihn noch nicht bzw. hast nichts davon verstanden.

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Aber gerade in einer absoluten Zeit wäre es wohl ratsam, dass die Uhren, mit welchen gemessen werden soll, diese Zeit auch absolut übereinstimmend anzeigen!
Du würdest also - nachdem Deiner Ansicht nach die SRT falsch ist und daher die klassische Mechanik gilt! - ganz unbekümmert mit beliebig laufenden Uhren wissenschaftliche Messungen durchführen!

Es ist völlig unverständlich, nachdem du alle möglichen Gründe gegen das MME vorgebracht hast, daß du nun noch eins draufsattelst und eine "Uhrenproblematik" hinzufügst.
Ganz unverständlich allein schon deshalb , weil im MME gar keine Uhren benötigt werden. Es wird lediglich eine Phasendifferenz interferometrisch detektiert.

Wenn Du keinerlei Bereitschaft hast, meinen Gedankengängen und Fragen zu folgen, dann genügt es, dass Du deinen Standpunkt unmissverständlich dargestellt hast und schreibe nicht immer wieder das Gleiche. Sondern schreib dann besser gar nichts, bis Du meinen Standpunkt tatsächlich kennst.

Ich kann deinen Gedankengängen gut folgen. Aber sie sind alle radikal falsch. Und das habe ich in jedem Fall begründet.
Du beweist immer wieder, daß die Frequenz konstant bleibt. Das ist aber allseits bekannt. Dein Trugschluß besteht darin, daß du dann auch zwangsläufig auf die Unmöglichkeit einer Phasendifferenz schließt.

Also bitte, was ist an dieser Darstellung unverständlich

Sie ist falsch. Auch wenn Du sie noch 100 Mal in das Forum stellst!

Ich fragte ja, was darin falsch sein soll

Und da diese Darstellung die komplette Physik des MME richtig im Sinne der klassischen Physik wiedergibt, stelle ich sie auch weitere 100 mal ein, solange du das nicht verhinderst.



Immer verbunden mit der Frage, was ist daran falsch

Sollte da auch so ein Geschwurbel kommen und keine klaren einfachen Antworten auf meine Fragen möglich sein, werde ich das Thema erstmal mit Highway per PN oder Email abklären, falls er dazu bereit ist, um eine einheitliche Vorgangsweise zu erzielen. Das Ergebnis werde ich dann in einem einzigen Beitrag zusammen fassen.

Klassische Physik ist kein Geschwurbel. Geschwurbel ist das, was ihr beide hier fehlerhaft beschreibt. Da hilft auch keine neue Ausarbeitung. Eure Mißverständnisse sind bereits jetzt ganz offensichtlich.
Es wäre meines Erachtens auch ratsam, hier keine Fronten aufzubauen.Es ist hier kein Krieg. Die mitunter wechselseitige harte Tonart resultiert aus Eurer Verweigerung, sie Sache mittels klassischer Physik zu beschreiben. Gekennzeichnet u.a. damit, daß ihr diese Aniamtion als falsch verunglimpft, ohne zu sagen was denn da falsch wäre.
Andererseits verständlich, denn da ist nichts falsch.
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