LICHTUHR

[Jondalar]

1. DU hast mich wegen der zwei Spiegel angesprochen. Wenn Dir klar war, was ich meine, warum fragst Du dann?

Darf ich Dir Deinen Originaltext herschreiben ?

Als erstes nehmen wir einen Laser, keine Rundleuchte! Das Licht wird sich also - irgendwie - geradlinig ausbreiten und keine Kurve beschreiben.

Jetzt nehmen wir zwei Spiegel/Beobachter. Einer bewegt sich mit der Lichtuhr mit, der andere bleibt am Punkt des Aussendens stehen. Wir brauchen auch nur einen Takt, also den Punkt des ersten Sendens des Lichtimpulses.

Möglichkeit 1: Der LASERSTRAHL bewegt sich unabhängig von der Quelle mit c geradlinig fort.

Da wird der "stehende Beobachter" einen Puls bekommen, der mitbewegte nicht.

Möglichkeit 2: Der Laserstrahl bewegt sich mit dem Impuls der Quelle.

Er erreicht den Spiegel (Beobachter2) der Lichtuhr, wird dann aber von Beobachter 1 nicht gesehen.

Trifft Fall 1 zu, dann wissen wir, dass c nicht invariant sein kann - andere Zeiten für beide Beobachter, bzw gar keine Zeit für B2.
Trifft Fall 2 zu, dann wissen wir, dass c nicht invariant sein kann - weil es dann auch noch den seitlichen Impuls hat und die dann längere Strecke schneller durchlaufen muss, um in der gleichen Sekunde am Spiegel zu sein.

So sehe ich das - in beiden Fällen kann Licht nicht invariant und unabhängig von der Quelle sein.



Da bleibt also ein Spiegel am Punkt des Aussendens stehen?
Was soll das nun mit der Lichtuhr zu tun haben?

Wie bitte soll eine Lichtuhr mit einem ruhendem und einem bewegten Spiegel funktionieren?

Was soll "der stehende Beobachter" dabei wenn er nicht auch einen Spiegel hat?

Du redest selber von 2 Spiegel / Beobachtern - wie soll das anders interpretiert werden als dass dort wo der Lichtstrahl hinkommen soll plötzlich zwei Spiegel sind, ein ruhender und ein bewegter.
Und das diese nicht beide vom Lichtstrahl getroffen werden können ist wohl klar.

Und was Du da mit stehend, bewegt und ruhend alles durcheinander mischt hat mit der Lichtuhr absolut nix zu tun.

Daher stell mich ruhig auf Deine Ignorierliste - ist mir eindeutig lieber als über derart verrücktes Zeug diskutieren zu müssen.

Habe ich nicht einen Post später DAS geschrieben? :

Zwei Spiegel Fallili, einer unten, einer oben, so funktioniert eine Lichtuhr.

Wir haben also nicht einen stationären und einen bewegten Spiegel, sondern wir haben eine Lichtuhr bestehend aus zwei Spiegeln und einem Laser. Da mag ich mich falsch ausgedrückt haben, aber mMn war das klar. Egal.

Ein BEOBACHTER bleibt an der Stelle stehen, an der der Laserpuls ausgesendet wird - natürlich an der Stelle, an der sich der obere Spiegel befindet. (Mann, ich weiss ja, dass man sich korrekt ausdrücken sollte, aber Grundlagen und Selbstverständlichkeiten muss man doch nicht bis ins einzelne Atom durchdiskutieren oder?) Die Lichtuhr mit beiden Spiegeln bewegt sich dabei weiter.

Spätestens da hättest Du einfach mal lesen sollen, was ich schreibe..........

Jetzt soll ich Dich auf Igno setzen weil Du nicht mehr weiter weisst ?

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Harald Maurer hat geschrieben:
bzw. die Postulate sind unterschiedlich.

falsch

Wieso falsch? Lorentz postuliert die Konstanz der LG in Bezug zum Äther, Einstein postuliert diese Konstanz der LG in Bezug zu jedem Inertialsystem. Kein Unterschied?

Ein experimentum crucis zur Unterscheidung von SRT und LET gibt es nicht, da es gegen die Vorhersagen zu prüfen ist, die jedoch von SRT und LET identisch sind, da deren Formalismus identisch ist.

Ein experimentum crucis muss sich daher nicht gegen die Vorhersagen richten, sondern gegen die Grundannahmen.
Ein Nachweis der Unrichtigkeit einer Vorhersage würde beide Theorien treffen.

Grüße
Harald Maurer

[fallili]

........
Habe ich nicht einen Post später DAS geschrieben? :

Zwei Spiegel Fallili, einer unten, einer oben, so funktioniert eine Lichtuhr.

Wir haben also nicht einen stationären und einen bewegten Spiegel, sondern wir haben eine Lichtuhr bestehend aus zwei Spiegeln und einem Laser. Da mag ich mich falsch ausgedrückt haben, aber mMn war das klar. Egal.

Ein BEOBACHTER bleibt an der Stelle stehen, an der der Laserpuls ausgesendet wird - natürlich an der Stelle, an der sich der obere Spiegel befindet. (Mann, ich weiss ja, dass man sich korrekt ausdrücken sollte, aber Grundlagen und Selbstverständlichkeiten muss man doch nicht bis ins einzelne Atom durchdiskutieren oder?) Die Lichtuhr mit beiden Spiegeln bewegt sich dabei weiter.

Spätestens da hättest Du einfach mal lesen sollen, was ich schreibe..........

Jetzt soll ich Dich auf Igno setzen weil Du nicht mehr weiter weisst ?

Herzliche Grüße

Also erstens hast Du das nicht einen Post später geschrieben, sondern erst später.
Zweitens hab ich Dir ab dann auch ordentlich geantwortet.
Drittens muss man Grundlagen und Selbstverständlichkeiten anscheinend doch "bis ins einzelne Atom" durchdiskutieren weil Du da ständig irgendwelche "schrägen" Lichtstrahlen haben willst.

Zitat aus einem Post von Dir:
Also - unter nun geklärten Umständen ist eine invariante c unmöglich. Selbst, wenn wir nun wieder einen Kugelstrahler einführen, wird klar, dass der jeweils nicht bewegte Beobachter nur den Lichtstrahl sehen kann, der zur gleichen Zeit, nur schräg ausgesendet wurde.

Da ist aber nix "schräg".

Wie schon tausendmal als Vergleich herangenommen wurde:
Wenn zwei Leute in einem Zug (v 30 m/sek) einen Tennisball hin und her werfen (v 2 m/sek) dann wird ein Beobachter von außen den Ballwurf zwar als Zick-Zack Linie sehen - zusätzlich wird er für den Ball eine Geschwindigkeit knapp über 30 m/sek sehen, aber das heißt weder, dass die beiden Leute den Ball mit über 30 m/sek werfen, noch dass die Leute den Ball schräg werfen.

Und der Vergleich Zug/Tennisball mit Licht/Lichtuhr ist insofern sehr passend weil es für die Leute im Zug völlig egal ist ob der Zug steht oder sich bewegt, sie werden keinen Unterschied merken.
Damit ist es diesbezüglich absolut vergleichbar mit einer Lichtuhr, bei der auch kein Unterschied zu merken ist ob sie ruht oder bewegt ist und ein "Kugelstrahler" ist auch absolut unnötig.

[Ernst]

...
Quatsch. Wenn du's schon analytisch nicht nachvollziehen kannst, dann setze einfach mal simple Logik ein. Oder mal es einfach auf.
Mal auf eine Länge von 15cm zwei Wellen; eine mit einer Wellenlänge von 6cm und eine mit einer Wellenlänge mit 7cm.
Am Anfangspunkt haben beide Wellen ihre Nullstelle bei positivem Anstieg (Phase übereinstimmend Null). Mal es und guck ans Wegende und die dort vorliegenden Phasen...

Zur vorgeworfenen mangelnden Analytik darf Ich nochmal in Erinnerung bringen:

...
Daraus folgt für den Fall des Rückenwindes,

v_p*t = c*t - v_s*t + v_e*t oder v_p = c
und für den Fall des Gegenwindes:

v_p*t = c*t + v_s*t - v_e*t oder v_p = c

Klar, Licht läuft relativ zum Medium mit c+v und im MMI mit c.
Warum eigentlich hattest du Harald seinerzeit nicht sein Jupiterexperiment ausgeredet, da ja im stationären System Licht immer mit c läuft, so schnell der Wind auch weht?

Mal auf eine Länge von 15cm zwei Wellen; eine mit einer Wellenlänge von 6cm und eine mit einer Wellenlänge mit 7cm.
Am Anfangspunkt haben beide Wellen ihre Nullstelle bei positivem Anstieg (Phase übereinstimmend Null). Mal es und guck ans Wegende und die dort vorliegenden Phasen

Keine Lust, zum malen?
.
.

[Hannes]

Ernst,

Klar, Licht läuft relativ zum Medium mit c+v und im MMI mit c.

stimmt schon, wenn du den Bereich ausserhalb des Medium betrachtest.
Bei Eintritt in das Medium wird die Lichtwelle angepasst und mit c/Medium weitergeleitet.

[Ernst]

Da braucht es keinen Konsens, denn SRT und LET (Lorentzsche Äthertheorie) sind einander ohnehin äquivalent. D.h. die Aussagen sind in beiden Theorien ebenso identisch wie der mathematische Formalismus.

richtig

Bedeutet das, Einstein hätte auf seine Relativitätstheorie verzichten können. Weil sie identische Aussagen und Mathematik liefert, wie eine bereits bekannte Theorie? War alles umsonst, weil die Lösung ja schon da war?
Können wir die Relativitätstheorie vergessen und auf die Lorentzdokumentationen zurückgreifen?
.
.

[Jondalar]

Also erstens hast Du das nicht einen Post später geschrieben, sondern erst später.
Zweitens hab ich Dir ab dann auch ordentlich geantwortet.
Drittens muss man Grundlagen und Selbstverständlichkeiten anscheinend doch "bis ins einzelne Atom" durchdiskutieren weil Du da ständig irgendwelche "schrägen" Lichtstrahlen haben willst.



Da ist aber nix "schräg".

Wie schon tausendmal
.........
und ein "Kugelstrahler" ist auch absolut unnötig.

Gut, lassen wir das - sollte jetzt ja zumindest geklärt sein, was ich meine - mea maxima culpa.

Das Licht - nein, ich fange nochmal von vorne an, nicht, dass wieder Unstimmigkeiten eintreten.

Wir haben also eine (im BS_Erde) bewegte LU die einen Laserpuls LP benutzt. Die LU gibt dem LP einen Impuls mit, der v_LU entspricht. Damit kommt der LP auch in der bewegten LU oben an und kann reflektiert werden. Nun ist es aber blöderweise so, dass der ruhende Weise auf dem Berg den LP niemals sehen kann. Das geht nur, wenn wir einen Kugelstrahler nehmen und damit dann der SCHON VOM KUGELSTRAHLER SCHRÄG AUSGESENDETE Strahl den Beobachter trifft. Durch den Impuls v_LU scheint es für den Beobachter so zu sein, dass der Lichtstrahl senkrecht zu ihm läuft. In Wirklichkeit aber läuft der schräge Lichtpuls mit seinem Impuls_LU nach schräg oben - das könnte man hier sogar als Aberration darstellen, im Gegensatz zum Regenbeispiel. Wenn Du Dir das aus Sicht der LU vorstellen kannst, trifft der schräg ausgehende LP dann den Beobachter, der sich zum Zeitpunkt des Eintreffens des LPs ja tatsächlich schräg oben befindet. Die LU ist ja dann schon nicht mehr unter dem Beobachter, sondern eben um vt weitergewandert.

Gleich vorsichtshalber umgedreht: Die LU steht nun und der Beobachter B bewegt sich. Wenn die LU nun ihren LP losschickt ist der B genau über der LU. Bis der Strahl nun oben ist, hat sich B um v_B*t weiter bewegt. Nur ein von der LU schräg ausgehender LP kann bei dem Punkt, an dem sich B befindet, wenn der LP den Spiegel trifft, auch wirklich B treffen, wie sollte das sonst funktionieren? Meinst Du, der LP teilt sich auf und geht einmal gerade und einmal im Bogen nach oben zu Spiegel UND B gleichzeitig?

Kannst Du mir soweit folgen, oder muss ich jemanden um ein Bildchen bitten?

Herzliche Grüße

[fallili]

Ich weiß nicht ob ich Dir wirklich folgen kann.

So wie Du das beschreibst haben wir eine Lichtquelle und einen Spiegel/ Beobachte/Weisen der sich relativ zur Lichtquelle bewegt (hab ich das richtig aufgefasst?)

Aber so was gibt es ja inzwischen wirklich. Ich weiß, dass das System Erde Mond immer etwas doof ist weil die ganzen Rotationen dazukommen, aber von der Erde werden ja Laserpulse zu einem Rückstrahler am Mond ausgesandt. Der Rückstrahler ist klein, und um den zu treffen muss die Zeit, die der Laser unterwegs ist berücksichtigt werden - also mit "Vorhaltewinkel" und damit also genau das was Du aussagt - der Laserstrahl muss (minimal) schräg abgeschickt werden.

Aber das ist doch deshalb notwendig, weil Laser und Spiegel eben nicht die selbe Bewegungskomponente haben. Daher ist es überhaupt nicht mit der "Einstein'schen" Lichtuhr vergleichbar, wo Quelle und alle Spiegel keine Relativbewegung zueinander haben.

[Jondalar]

So wie Du das beschreibst haben wir eine Lichtquelle und einen Spiegel/ Beobachte/Weisen der sich relativ zur Lichtquelle bewegt (hab ich das richtig aufgefasst?)

Aber so was gibt es ja inzwischen wirklich. Ich weiß, dass das System Erde Mond immer etwas doof ist weil die ganzen Rotationen dazukommen, aber von der Erde werden ja Laserpulse zu einem Rückstrahler am Mond ausgesandt. Der Rückstrahler ist klein, und um den zu treffen muss die Zeit, die der Laser unterwegs ist berücksichtigt werden - also mit "Vorhaltewinkel" und damit also genau das was Du aussagt - der Laserstrahl muss (minimal) schräg abgeschickt werden.

Aber das ist doch deshalb notwendig, weil Laser und Spiegel eben nicht die selbe Bewegungskomponente haben. Daher ist es überhaupt nicht mit der "Einstein'schen" Lichtuhr vergleichbar, wo Quelle und alle Spiegel keine Relativbewegung zueinander haben.

Ja, das ist richtig - oder anders herum, ist egal. In jedem Fall sind LU und B gegeneinander bewegt, darauf kommt es an.

Das trifft, wie Du schon selber bemerkt hast, auf den Mond SO nicht zu. Der ist zwar auch gegen die Erde bewegt und die Erde dreht sich ja auch, aber das kann man ja vorhalten, da gibt es keinerlei Probleme. Auch ist da keine relativistische v im Spiel.

Abgesehen davon, trifft der Laser sowieso das Target, weil sich der Laserstrahl bis zum Mond schon deutlich aufgeweitet hat. Da gibt es auch Formeln und Tabellen, da bin ich aber jetzt zu faul zum Suchen.

Jetzt, nachdem Du das tatsächlich verstanden hast, gehen wir einen Schritt weiter. Wir setzen jetzt einen B2 genau an die Stelle, an der der B1 den LP empfängt, nur, dass der B2 an dieser Stelle ruht.

Jetzt wird der B2 zur gleichen Zeit den LP erhalten wie B1. Man kann also folgerichtig auch ableiten, dass der B1 gar nicht bewegt sein muss, weil er sowieso NUR den LP auffangen kann, der zum Zeitpunkt des Aussendens schräg in Richtung B2 gesendet wurde. Es braucht dazu keine v_B, keine RT, keine ZD und keine LK - alles ganz normale, popelige 5.Klässler Physik. Ein schräger Strahl braucht länger, weil seine Laufstrecke bei gleicher Höhe lägner ist - fertig und aus die Maus.

Ganz ohne geheimnisvolle relativistische Überflüssigkeiten.

Herzliche Grüße

[fallili]

Na ja - so stark weitet sich der laserstrahl nicht - das Licht ist ja über eine Sekunde unterwegs. Aber egal und unwichtig.

Ich glaub aber langsam zu verstehen wo unser Auffassungsunterschied liegt.
Für Dich ist es eigentlich egal ob die Lichtquelle bewegt ist oder nicht. Der einmal generierte Laserstrahl (nehmen wir sicherheitshalber einen kurzen Puls) breitet sich im ruhenden Äther entlang einer damit festgelegten Geraden aus.
Der Spiegel, der zu treffen wäre, bewegt sich aber relativ zum Äther (und "quer"zu dem Lichtstrahl) weiter und schon kann der Lichtpuls den Spiegel nicht mehr treffen sondern "saust irgendwo dahinter vorbei".

Ist das auch ohne Zeichnung verständlich? Und hab ich Deine Auffassung halbwegs richtig verstanden?

Ich habe aber die Auffassung, so was wie Äther als ruhendes/absolutes Ausbreitungsmedium gibt es nicht.
Wenn ich einen Spiegel in 300 000 km Entfernung habe und der sich relativ zu mir nicht bewegt, dann wird ein von mir dorthin gezielter Lichtstrahl den Spiegel nach einer Sekunde immer treffen - egal welche "Absolutbewegung" das System ich/Spiegel hat.

Auch viele Grüße