LICHTUHR

[Jondalar]

Genauso wie ein Baum neben der Autobahn für einen ruhenden Beobachter stillsteht, ein Autofahrer darf durchaus behaupten "aus meiner Sicht bewegt sich der Baum mit 100km/h auf mich zu"

Meine Fresse ne,

so langsam kann ich den Scheiß aber auch nicht mehr " hören. Es gibt noch einen ganz feinen Unterschied:

Der Autofahrer bewegt sich mittels "EigenKraft" des Autos auf den Baum zu. Hat er kein Auto und ist noch gut zu Fuß unterwegs, dann schafft er es mittels seiner Muskelkraft. Diese Beispiele sind als identisch zu betrachten, auch wenn der Fußgänger kein IS darstellt. Das Auto ist es aber auch nicht, weil es für das Auto keine Geradlinigkeit gibt.

Wenn man diese Zusammenhänge vernachlässigt und alles idealisiert, dann kommt so ein Müll, wie oben dabei raus. Das heißt, der Autofahrer bewegt sich auf den Baum zu und der Fußgänger auch. Ich habe noch nicht erlebt, dass mir ein Baum entgegenkommt, obwohl ich meinem jungen Jahren ziemlich viel gesoffen habe und nichts ausgelassen habe. Aber so ein Unsinn habe ich nicht mal im Vollsuff erlebt.

1. Das bedeutet also, es gibt IS wenn ich es will.

2. Es gibt keine IS, wenn ich diese identischen Gebilde nicht akzeptiere.

Vielleicht hats ja noch keiner gemerkt. Der Beobachter ist genau der, der die Natur versaut. Ob man den Beobachter nun als synonym zum Koordinatesystem sieht oder nicht, ist doch dabei vollkommen wurscht.


Das betrifft auch die Bewegung des reisenden Zwillings, der mittels künstlichem Antriebs die Erde verlässt und der andere Zwilling auf seiner "natürlichen" Strecke verbleibt.

Wer "Punktereignisse" beschrieben will, der soll das tun, aber lasst doch verdammt noch mal diese sinnfreien Beispiele weg.

Ja, das ist eben das BS/IS Problem, das die Leute partout nicht verstehen wollen. Nicht nur der Baum, die gesamte Umwelt bewegt sich mit 100 auf mich zu - ein vernünftiger Mensch kann daraus Rückschlüsse ziehen, ein Narr sieht halt nur Narreteien.

Der Baum steht im BS Erde, die Strasse auch, dazu kommt noch, dass mein Auto ständig beschleunigen muss gegen den Luftwiderstand, gegen die Strassenreibung usw usf - was soll man dazu noch groß sagen.......

Herzliche Grüße

[Kurt]

REBE sagt:
1) senkrecht rauf/runter
2) senkrecht rauf/runter, gleiche Strecke

Siehst du das auch so wie er, oder nicht?

Nachdem für mich das Licht NICHT invariant ist, sondern ebenfalls dem Impuls folgt, den die Lichtuhr hat, gebe ich ihm (bedingt)recht. Meine Laserlichtuhr kann nur zwei Zustände haben:

a) Der Laser kommt raus und die bewegte Lichtuhr kann ihn nicht mehr spiegeln, oder
b) Der Laser folgt dem Impuls der Lichtuhr und Beobachter1 kann den Strahl nicht sehen.

Ich persönlich tendiere zu Möglichkeit a), aber das kann ich nicht belegen, das glaube ich nur so. Der einzige Unterschied zwischen Euer beider Meinung liegt für mich darin, dass ich Fall c) postuliere:

c) Der Laser beschreibt mit seinem Impuls eine längere Strecke und kommt trotzdem beim Spiegel an. Er muss dem längeren Weg folgen, aber er kommt dort an. Die Strecke, die die Lichtuhr anzeigt ist gleich, aber der Strahl braucht für diese Strecke länger, weil die Strecke tatsächlich länger ist. die bewegte Lichtuhr SCHEINT daher eine langsamere Eigenzeit zu haben - ZD - aber das ist genauso scheinbar wie Dein Regen schräg fällt.

Aus meiner Sicht habt Ihr also beide recht/unrecht

Herzliche Grüße

Warum hab ich wohl einen Rundstrahler genommen?
Vielleicht deswegen damit es egal ist in welche Anfangsrichtung das Signal losbrettert.
Bei der ruhenden Lichtuhr geht's senkrecht rauf/runter (der Bezug für diese ganzen Aussagen wurde fein säuberlich festgesetzt (lies es halt nach).
Bei der bewegten LU (der Beobachter hockt oben am Berg und schaut auf die Strasse (welche den Bezug für die Geschwindigkeit des Fahrzeuges und es Lichtsignals bildet), er sieht wie das Signal schräg nach rechts sich in Zickzackkurs schräg auf/abwärts bewegt, dabei einen längernen Weg beschreitet für die festgelegte Anzahl Zyklen und somit auch länger unterwegs ist.
Es hat dabei die gleiche Geschwindigkeit wie bei ruhenden LU.

Wieso du mit den idiotischen Dilatationen daherkommst verstehe ich nicht, ist dir denn nicht klar dass es sich dabei nur um "Verfechter" zum Schutz eines idiotischen Postulates handelt!?

Kurt

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[Jondalar]

Hallo Jondalar,

Das mit dem Sinus mag ja stimmen aber ich habe da trotzdem so meine Zweifel ich kann sie nur nicht beweisen. (Ich wollte dieses Thema hier nur besprechen um ins Reine zu kommen.) Aber das ist nicht der eigentliche Grund, denn der angebliche Sinus ist nicht der reale Weg den der Lichtimpuls beschreibt. Der Lichtimpuls geht nur rauf/runter und nichts weiter. Und was ist das für eine Physik in der sich die unterschiedlichen Beobachter nach dem Experiment nicht austauschen? Habe darüber noch nie etwas gelesen oder gehört. Es gibt nur die anonymen Beobachter denen etwas in den Mund gelegt wird, was so in der Natur nicht vorkommt.

Bei mir bekommt der recht, der - mMn - recht hat. Ich kenne keine Seilschaften, keine sonstigen Amigo-Affären. Physik ist unbestechlich.

Ich will keiner Seilschaft und sonstigen Verschwörer angehören und gehöre auch keiner an, ich will nur die Natur richtig verstehen. Kein weiteres Anliegen, dadurch wird es aber nicht einfacher.

Freundliche Grüße zurück

Hallo REBE,

zur Sinuskurve - stell Dir einfach nen Gummiball vor, den Du gegen eine Wand wirfst. Würdest Du erwarten, dass der eine krumme Bahn fliegt, oder erwartest Du da einen schrägen Aufprall mit ebenso schrägem, linearen Abprallen? Eine Billiardkugel, egal was, wird immer Einfallswinkel/Ausfallswinkel reflektiert - so eben auch ein Lichtstrahl an einem Spiegel.

Zu den Beobachtern hast Du wieder völlig recht, das habe ich auch schon bemängelt, aber das muss in der RT so sein, sonst käme ja heraus, was für ein Schwachsinn da verzapft wird.

Das mit der Seilschaft habe ich auch nur erwähnt, weil Du Dich gleich so überschwänglich bedankt hast. Für die Wahrheit muss man sich nicht bedanken. Wenn ich für Dich lügen würde oder dergleichen, dann müsstest Du mir danken, sonst nicht

Die Natur RICHTIG verstehen, werden wir wohl niemals, zumindest noch die nächsten tausende von Jahren nicht. Wenn Du maql ernsthafte Physiker kennen lernst, die auch etwas von ihrem Fach verstehen, wirst Du zu hören bekommen, dass man viele Dinge nochmal umschreiben muss und vieles nur bestenfalls Näherungen sind. Man weiss tatsächlich, dass man noch gar nichts weiss. Unter ernsthaften Physikern wird auch über CMB und Rotverschiebung heftig diskutiert, nicht nur über ZD und LK

Aber hier geht das natürlich nur bedingt, das liegt aber nicht unbedingt an den Leuten. Beim Beispiel kosmische Rotverschiebung - mal so als Erklärung - streitet man auch, ob die Flucht der Galaxien einer tatsächlichen Geschwindigkeit oder der Expansion des Raumes geschuldet ist, und wie man das tatsächlich feststellen könnte. Es gibt auch schon ein paar Dutzend Ansätze das zu überprüfen, aber die sind wiederum alle voller Fallstricke - es ist nicht einfach Etwas zu messen und zu interpretieren ist noch relativ einfach, aber "die Natur richtig verstehen" ist - sei mir da nicht böse - ein Traum.

Herzliche Grüße

[Jondalar]

Warum hab ich wohl einen Rundstrahler genommen?
Vielleicht deswegen damit es egal ist in welche Anfangsrichtung das Signal losbrettert.
Bei der ruhenden Lichtuhr geht's senkrecht rauf/runter (der Bezug für diese ganzen Aussagen wurde fein säuberlich festgesetzt (lies es halt nach).
Bei der bewegten LU (der Beobachter hockt oben am Berg und schaut auf die Strasse (welche den Bezug für die Geschwindigkeit des Fahrzeuges und es Lichtsignals bildet), er sieht wie das Signal schräg nach rechts sich in Zickzackkurs schräg auf/abwärts bewegt, dabei einen längernen Weg beschreitet für die festgelegte Anzahl Zyklen und somit auch länger unterwegs ist.
Es hat dabei die gleiche Geschwindigkeit wie bei ruhenden LU.

Wieso du mit den idiotischen Dilatationen daherkommst verstehe ich nicht, ist dir denn nicht klar dass es sich dabei nur um "Verfechter" zum Schutz eines idiotischen Postulates handelt!?

Kurt

Hallo Kurt,

die idiotische ZD/LK Geschichte habe ich nur erwähnt, weil sonst gleich wieder ein paar superschlaue Relativisten kommen und darauf hinweisen - für uns kannst Du das einfach ignorieren und vergessen

Wir müssen aber gleich wieder unterscheiden - das ist WIRKLICH wichtig - wer ruht und wer bewegt ist, oder noch besser, wer sich in einem BS und wer sich in einem IS befindet. Das BS ist und bleibt die Erde - sonst müssen wir im BS_Fahrzeug immer berücksichtigen, dass sich die Erde mit v auch bewegt.

Aus BS_Erde ist das Fahrzeug mit der LU beschleunigt bewegt, das ist NICHT gleich IS_Auto. Ein IS_Auto EXISTIERT NICHT. Auch ein IS_Erde EXISTIERT NICHT.

Eine beschleunigte Bewegung ist aber nicht gleich zu behandeln, wie ein Ruhezustand, also ist in Deinem Beispiel nur der Beobachter - wenn überhaupt im BS_Erde - ruhend, während das BS_Auto IMMER eine beschleunigte Bewegung hat. Das macht erhebliche Unterschiede in der Bewertung der Ereignisse.

Ich will Dich jetzt nicht ernsthaft blöd anquatschen - wenn, dann nur im Spass - aber wenn DAS nicht klipp und klar ist, wird der Rest nicht erklärbar sein.

Das Auto mit der LU ist bewegt, der Beobachter ruht - Punkt und fertig. Bei einer LaserLU sieht der Beobachter auf dem Berg GAR NICHTS, weil sich der Laser mit Impuls v_Auto weiterbewegt und der B_Berg ihn niemals sieht.

Herzliche Grüße

[fallili]

Zwei Spiegel Fallili, einer unten, einer oben, so funktioniert eine Lichtuhr.

...................

Wir haben also nicht einen stationären und einen bewegten Spiegel, sondern wir haben eine Lichtuhr bestehend aus zwei Spiegeln und einem Laser. Da mag ich mich falsch ausgedrückt haben, aber mMn war das klar. Egal.
Also - unter nun geklärten Umständen ist eine invariante c unmöglich. Selbst, wenn wir nun wieder einen Kugelstrahler einführen, wird klar, dass der jeweils nicht bewegte Beobachter nur den Lichtstrahl sehen kann, der zur gleichen Zeit, nur schräg ausgesendet wurde.

..........
Dazu kommt dann aber, dass die jeweils schrägen Lichtstrahlen IMMER einen längeren Weg eilen müssen, weil das (wie die Dreiecksfunktion zeigt) eben so ist.

Herzliche Grüße

1) Ich hab in meiner Antwort von einer "Spiegelanordnung" geschrieben - weil es klar ist das die Uhr nicht mit einem Spiegel funktioniert ( na ja - der erste Tick würde klappen).

2) Da wird nix "schräg ausgesendet". Es wird aus anderen Sichtweisen als "schräg" empfunden aber das ist auch schon alles.

Hier hat REBE mit seinem Regenbeispiel insoferne recht, dass der Regen gerade auf die Erde fällt und an dieser Tatsache wird sich nie etwas ändern.

Unrecht hat REBE wenn er aber nicht einsieht, dass für einen bewegten Spaziergänger aus "Spaziergängersicht" der Regen wirklich "schräg fällt" (was eigentlich kein logisches Problem sein sollte weil sich ja aus seiner durchaus erlaubten Sicht auch die gante Erde bewegt).

3) Wir haben die einzelnen von Dir angesprochenen Probleme ausdiskutiert.
Dazu kann nur gesagt werden: Es gibt zwischen SRT und Äthertheorie keinen Konsens. Kann es nicht geben weil sich eben völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen ergeben.
Beim "Repeaterproblem" gibt's keinen Konsens weil Du Geschwindigkeiten von c +-v erlaubst, ich sage sowas gibt's nicht c ist invariant. Daher kein Konsens.
Beim "Kontaktproblem" sieht es nach der menschlich erfahrungsmäßigen Anschauung so aus als würden sich Kontaktplatten gleichzeitig berühren - aus Sicht des SRT konformen Raum-Zeit- Kontinuums ist ein gleichzeitiger Kontaktschluß prinzipiell unmöglich (irgendwo hab ich das sogar als Grafik aufgezeigt). Also auch hier nie ein Konsens möglich.

Man mag der Meinung sein, das diese Aussagen der SRT Blödsinn sind, weil sie fürs "normale" Leben und für die erreichbaren Geschwindigkeiten keine sichtbaren Auswirkungen haben. Solange wir keine realen Experimente mit 0,5 c Geschwindigkeit ( oder wenigstens 0,05 c) durchführen können, wird es aber auch nichts geben was wirklich als eindeutig sichtbarer Beweis anerkannt werden muss.

[Kurt]

Man mag der Meinung sein, das diese Aussagen der SRT Blödsinn sind, weil sie fürs "normale" Leben und für die erreichbaren Geschwindigkeiten keine sichtbaren Auswirkungen haben. Solange wir keine realen Experimente mit 0,5 c Geschwindigkeit ( oder wenigstens 0,05 c) durchführen können, wird es aber auch nichts geben was wirklich als eindeutig sichtbarer Beweis anerkannt werden muss.

Der Beweis ist doch da, warum weigerst du dich ihn anzusehen?


Kurt

[Jondalar]

1) Ich hab in meiner Antwort von einer "Spiegelanordnung" geschrieben - weil es klar ist das die Uhr nicht mit einem Spiegel funktioniert ( na ja - der erste Tick würde klappen).

2) Da wird nix "schräg ausgesendet". Es wird aus anderen Sichtweisen als "schräg" empfunden aber das ist auch schon alles.

Hier hat REBE mit seinem Regenbeispiel insoferne recht, dass der Regen gerade auf die Erde fällt und an dieser Tatsache wird sich nie etwas ändern.

Unrecht hat REBE wenn er aber nicht einsieht, dass für einen bewegten Spaziergänger aus "Spaziergängersicht" der Regen wirklich "schräg fällt".

3) Wir haben die einzelnen von Dir angesprochenen Probleme ausdiskutiert.
Dazu kann nur gesagt werden: Es gibt zwischen SRT und Äthertheorie keinen Konsens. Kann es nicht geben weil sich eben völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen ergeben.
Beim "Repeaterproblem" gibt's keinen Konsens weil Du Geschwindigkeiten von c +-v erlaubst, ich sage sowas gibt's nicht c ist invariant. Daher kein Konsens.
Beim "Kontaktproblem" sieht es nach der menschlich erfahrungsmäßigen Anschauung so aus als würden sich Kontaktplatten gleichzeitig berühren - aus Sicht des SRT konformen Raum-Zeit- Kontinuums ist ein gleichzeitiger Kontaktschluß prinzipiell unmöglich (irgendwo hab ich das sogar als Grafik aufgezeigt). Also auch hier nie ein Konsens möglich.

Man mag der Meinung sein, das diese Aussagen der SRT Blödsinn sind, weil sie fürs "normale" Leben und für die erreichbaren Geschwindigkeiten keine sichtbaren Auswirkungen haben. Solange wir keine realen Experimente mit 0,5 c Geschwindigkeit ( oder wenigstens 0,05 c) durchführen können, wird es aber auch nichts geben was wirklich als eindeutig sichtbarer Beweis anerkannt werden muss.

1. DU hast mich wegen der zwei Spiegel angesprochen. Wenn Dir klar war, was ich meine, warum fragst Du dann?

2. Wenn ein Laserstrahl senkrecht ausgesendet wird, dann geht er auch senkrecht weiter. Wenn er schräg ausgesendet wird, geht er schräg weiter - da ist KEINERLEI Platz für Interpretationsspielraum.

3. Wir haben gar nichts ausdiskutiert. Ich habe Dich z.B. gefragt, wie der Lichtstrahl der von der Erde kommt und NICHT durch den Repeater kommt, die gleiche v haben kann, wie der Strahl der in der Rakete durch den Repeater gejagt wird und wie sich das ganze dann auch noch von ausserhalb der Rakete zeigt - da kam nichts mehr von Dir. Es mag sein, dass für Dich etwas ausdiskutiert ist, wenn Dir nichts mehr dazu einfällt, für mich ist etwas ausdiskutiert, wenn die Sachlage klar ist und ein Konsens erreicht ist. Das hat noch nicht einmal was mit RT zu tun, das ist IMMER so. Und mit den Kontaktplatten - falls das Dein ernst ist - haben wir zwar einen Konsens, aber dann stimmt die RT eben nicht - Du bist aber RT-Jünger - wo ist da der Konsens? Stimmt die RT beim Licht aber nicht bei den Kontaktplatten oder wie?

Ja, genau, so lange es keine Versuche mit MINDESTENS 0,5c gibt, wird es NICHTS geben, das die RT eindeutig belegt - ganz einfach oder ?

Herzliche Grüße

[Harald Maurer]

Dazu kann nur gesagt werden: Es gibt zwischen SRT und Äthertheorie keinen Konsens. Kann es nicht geben weil sich eben völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen ergeben.

Da braucht es keinen Konsens, denn SRT und LET (Lorentzsche Äthertheorie) sind einander ohnehin äquivalent. D.h. die Aussagen sind in beiden Theorien ebenso identisch wie der mathematische Formalismus. Aber die Grundannahmen bzw. die Postulate sind unterschiedlich.
Nach allgemeiner Lehrmeinung konnte experimentell bislang nicht festgestellt werden, welche der beiden Theorien die "richtige" ist!
Es macht daher keinen Sinn, zu behaupten, die SRT wäre die zutreffende Theorie, solange dies nicht mit einem hieb-und stichfesten experimentum crucis entschieden ist.

Grüße
Harald Maurer

[fb557ec2107eb1d6]

Da braucht es keinen Konsens, denn SRT und LET (Lorentzsche Äthertheorie) sind einander ohnehin äquivalent. D.h. die Aussagen sind in beiden Theorien ebenso identisch wie der mathematische Formalismus.

richtig

Aber die Grundannahmen sind unterschiedlich

richtig

bzw. die Postulate sind unterschiedlich.

falsch

Nach allgemeiner Lehrmeinung konnte experimentell bislang nicht festgestellt werden, welche der beiden Theorien die "richtige" ist!

richtig

Es macht daher keinen Sinn, zu behaupten, die SRT wäre die zutreffende Theorie, solange dies nicht mit einem hieb-und stichfesten experimentum crucis entschieden ist.

Ein experimentum crucis zur Unterscheidung von SRT und LET gibt es nicht, da es gegen die Vorhersagen zu prüfen ist, die jedoch von SRT und LET identisch sind, da deren Formalismus identisch ist.

[fallili]

1. DU hast mich wegen der zwei Spiegel angesprochen. Wenn Dir klar war, was ich meine, warum fragst Du dann?

Darf ich Dir Deinen Originaltext herschreiben ?

Als erstes nehmen wir einen Laser, keine Rundleuchte! Das Licht wird sich also - irgendwie - geradlinig ausbreiten und keine Kurve beschreiben.

Jetzt nehmen wir zwei Spiegel/Beobachter. Einer bewegt sich mit der Lichtuhr mit, der andere bleibt am Punkt des Aussendens stehen. Wir brauchen auch nur einen Takt, also den Punkt des ersten Sendens des Lichtimpulses.

Möglichkeit 1: Der LASERSTRAHL bewegt sich unabhängig von der Quelle mit c geradlinig fort.

Da wird der "stehende Beobachter" einen Puls bekommen, der mitbewegte nicht.

Möglichkeit 2: Der Laserstrahl bewegt sich mit dem Impuls der Quelle.

Er erreicht den Spiegel (Beobachter2) der Lichtuhr, wird dann aber von Beobachter 1 nicht gesehen.

Trifft Fall 1 zu, dann wissen wir, dass c nicht invariant sein kann - andere Zeiten für beide Beobachter, bzw gar keine Zeit für B2.
Trifft Fall 2 zu, dann wissen wir, dass c nicht invariant sein kann - weil es dann auch noch den seitlichen Impuls hat und die dann längere Strecke schneller durchlaufen muss, um in der gleichen Sekunde am Spiegel zu sein.

So sehe ich das - in beiden Fällen kann Licht nicht invariant und unabhängig von der Quelle sein.



Da bleibt also ein Spiegel am Punkt des Aussendens stehen?
Was soll das nun mit der Lichtuhr zu tun haben?

Wie bitte soll eine Lichtuhr mit einem ruhendem und einem bewegten Spiegel funktionieren?

Was soll "der stehende Beobachter" dabei wenn er nicht auch einen Spiegel hat?

Du redest selber von 2 Spiegel / Beobachtern - wie soll das anders interpretiert werden als dass dort wo der Lichtstrahl hinkommen soll plötzlich zwei Spiegel sind, ein ruhender und ein bewegter.
Und das diese nicht beide vom Lichtstrahl getroffen werden können ist wohl klar.

Und was Du da mit stehend, bewegt und ruhend alles durcheinander mischt hat mit der Lichtuhr absolut nix zu tun.

Daher stell mich ruhig auf Deine Ignorierliste - ist mir eindeutig lieber als über derart verrücktes Zeug diskutieren zu müssen.