Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Stephen Hawking: Es gibt kleine schwarze Löcher

Beitragvon Kurt » Mi 9. Apr 2014, 20:59

Ernst hat geschrieben:
Yukterez hat geschrieben: es werden Korrekturwerte für die Drift gesendet, und diese liegen eine Zehnerpotenz unter den durch die ZD verursachten Effekten (die durch die Frequenz kompensiert werden).

Woher hast du das denn?
.
.


Grundsätzlich wird die Geschwindigkeit des Signals als c angenommen (c bezogen auf die GPS-Sekunde und das GPS Koordinatensystem).
Im Bereich der Gashülle kommt es allerdings zur Verlangsamung der Signalgeschwindigkeit.
Da diese auch Frequenzabhängig ist werden die beiden Sendefrequenzen verwendet um den Unterschied zwischen ihnen festzustellen und daraus, mit noch einigen anderen Parametern, ein Modell aufgebaut welche die Gesamtsignallaufzeit entsprechend korrigiert.

Was das mit den ominösen ZD-Effekten zu tun hat ist allerdings nicht ersichtlich.
(wohl soviel wie mit der gemeinten Invarianz)
(und eine Kompensation der Frequenz erst, toll)
Will da wohl jemand wieder in die Märchenwelt abgleiten?


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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Harald Maurer » Mi 9. Apr 2014, 21:13

Yukterez hat geschrieben:Eine GPS-Formel wo sowas drin steht habe ich aber auch noch nie gesehen. Wo hast du denn das gehört?

Über die Signalverarbeitung in den Empfängern wird man in den allgemein gehaltenen Web-Seiten über das GPS kaum etwas finden, da dies von den Herstellern dieser Empfänger unterschiedlich gehandhabt wird und wahrscheinlich aus patentrechtlichen Gründen kein besonderes Interesse daran besteht, diese sehr komplexen Rechenschritte zu veröffentlichen. Dafür gibt es einige Fachbücher über Satellitengeodäsie, in welchen man etwas mehr finden kann. Diese Bücher sind aber sehr teuer.
In den Empfängern (nur in den Zweifrequenz- oder Mehrfrequenzempfängern) werden jedenfalls die Einflüsse der Troposphäre und Ionosphäre auf die LG modelliert, wobei man aufgrund der Frequenzabhängigkeit dieser Einflüsse aus zumindest 2 unterschiedlichen Frequenzen die Größe dieser Einflüsse abschätzen kann. In den neuesten GPS-Satelliten wird zu diesem Zweck überhaupt ein Referenzsignal zusätzlich ausgesandt. Weiters wird in den Empfängern anhand des Doppler-Effekts die Geschwindigkeit und Richtung des Empfängers mit verarbeitet. Die Formeln dafür dürften nicht gerade die einfachsten sein.
Einer der Entwickler solcher Empfänger, Ronald Hatch, dessen Patente in diesen Empfängern zum Einsatz kommen (z.B. der sogenannte Hatch-Filter) hat mir geschrieben, dass das GPS keinesfalls die RT Einsteins bestätigt, und eigentlich sollte gerade Hatch dies beurteilen können.
Hier ein Vortrag von Hatch, den er im Rahmen einer Veranstaltung gehalten hat, die offenbar von Anhängern des "Electric Universe" durchgeführt wurde:
http://www.youtube.com/watch?v=CGZ1GU_HDwY
Wer also wissen will, was Hatch - der über das GPS und die GPS-Empfänger speziell genau Bescheid weiß - zu den Effekten des GPS zu sagen hat, möge sich dieses Video zu Gemüte führen.

Grüße
Harald Maurer
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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Jan » Mi 9. Apr 2014, 22:19

Sehr gute Info!
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Re: Stephen Hawking: Es gibt kleine schwarze Löcher

Beitragvon McDaniel-77 » Mi 9. Apr 2014, 22:22

Ich kann's noch einfacher widerlegen Yukterez,

http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/erde/gps/ hat geschrieben:Für eine exakte Messung der Signallaufzeiten zwischen Satellit und Erdoberfläche hat jeder Trabant in seiner Umlaufbahn heute sogar mehrere Atomuhren an Bord, und kann auf 15 Stellen nach dem Komma seine Zeit angeben. Ein Netz von fünf Monitorstationen steuert die Satelliten. Die Stationen sind an geographisch genau bekannten Fixpunkten am Boden in Äquatornähe um die Welt verteilt und übermitteln den Satelliten die Information, wo sie sich gerade befinden. Zudem sorgen sie dafür, dass alle Atomuhren an Bord aller Satelliten und in den Bodenstationen synchronisiert sind und genau gleich ticken – es findet also ein dauernder Uhrenvergleich statt.


Die Uhren werden immer wieder synchronisiert, sonst funktioniert das GPS nicht, da alle Satelliten Kreuz und quer herumfliegen, können ihre Uhren nicht gleichmäßig funktionieren. Eine Atomuhr ist ein empfindliches Gerät.

Wenn Einstein'scher Blödsinn so "richtig" wäre, bräuchte man keine permanente Korrektur, einmal ausgerechnet lief das dann auf alle Ewigkeit, Amen. Aber das ist nicht der Fall!

Grüße

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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Harald Maurer » Mi 9. Apr 2014, 22:30

fallili hat geschrieben:Nicht ganz klar ist mir Deine Aussage zu den Uhren "Sie laufen aber konkret schneller " und was Dir an der ART daher nicht gefällt ?
Die ART sagt ja nicht das die Zeit "scheinbar schneller vergeht", sondern behauptet genau das was Du haben willst - das die Zeit eben wirklich konkret schneller vergeht.

Die ART gefällt mir eigentlich gut, soferne sie ein mathematisches Modell des Machschen Prinzips darstellt, weil ich an dieses Prinzip glaube. Die Eigenschaften des Raumes werden von den Massen bestimmt, Gravitation und Trägheit sind keine intrinsischen Eigenschaften der Materie (nicht mal Newton hat derartiges angenommen), sondern hängen von Massenkonstellationen der Umgebung ab. So hat man längst festgestellt, dass die Gravitationskonstante keine Konstante ist, sondern ebenfalls von der Konstellation von Massen zueinander abhängt - ein starkes Indiz für das Machsche Prinzip. Die Differenzialgeometrie der ART beschreibt diese Wechselwirkung von Raum und Materie offenbar besser als die Gleichungen Newtons. Das heißt aber nicht, dass alles, was sich mit der ART errechnen lässt, in der Natur auch vorkommt. Einstein selbst war da sehr vorsichtig bei seinen Interpretationen und hat z.B. nicht an die Schwarzen Löcher geglaubt. Die ART erklärt natürlich die Gavitation eben so wenig wie Newton und ist auch keine perfekte Theorie, weil sie auch Aussagen macht, die widersprüchlich interpretiert werden können.

Uhren sind keine Zeit-Messgeräte. Sie erzeugen periodische Abläufe, die mit der Dauer von Ereignissen verglichen werden und man misst damit eben nicht den Lauf der "Zeit" sondern die Dauer dieser Ereignisse anhand willkürlich festgelegter Einheiten. Der Uhrengang kann diesen Definitionen entsprechen und tut sie es nicht, dann geht die Uhr eben "falsch" - und damit verläuft ja keineswegs die "Zeit" falsch. Für den Verlauf von Zeit hat keine Uhr ein geeignetes Sensorium. Der Gang von Uhren kann von der Bauart und von äußeren wie inneren Einflüssen abhängen. So verhalten sich z.B. Rubidium- und Cäsiumuhren in den GPS-Satelliten unterschiedlich und es wird wohl niemand behaupten, damit verliefe auch die Zeit selbst unterschiedlich. Es ist naheliegend, dass der Gang einer Uhr (auch einer Atomuhr) von der Gravitation beeinflusst wird, wobei dieser Einfluss bei Atomuhren über den Einfluss der Gravitation auf die LG entstehen könnte. Ein derartiger Einfluss wird von der ART aber nicht vorausgesagt, sondern die Effekte der RT sind Relativeffekte und d.h. sie finden niemals in den Eigensystemen statt, sondern werden entweder von einem relativ bewegten Beobachter oder einem in einem anderen Gravitationspotenzial befindlichen wahrgenommen. Was die ART voraussagt, ist der Einfluss der Gravitation sowohl auf Massen als auch auf Energie - und dies aufgrund des Äquivalenzprinzips. Demnach ist die Rot-bzw. Blauverschiebung von Signalen im Gravitationsfeld eine Veränderung der Frequenz auf dem Weg nach oben oder unten, was zu einer Fehleinschätzung des Oszillators führt, der von einem anderen Gravitationspotenzial aus beurteilt wird. Würden die Oszillatoren selbst ihre Gangart ändern, dann schließt das entweder die gravitative Frequenzverschiebung aus oder es gäbe den doppelten von der ART vorausgesagten Effekt. Alle Effekte der RT sind quasi beobachterabhängig, der Bewegungszustand des Beobachters (SRT) oder sein Standort (ART) entscheidet über den Effekt - und jede Uhr, die tatsächlich ihren Gang verändert hätte, würde einen Absoluteffekt aufzeigen, und damit nicht Einstein sondern Lorentz bestätigen.
Das GPS ist so konstruiert, dass sich eindeutig unterscheiden lässt, ob nun die Uhren konkret verändert laufen oder eine Blauverschiebung der SIgnale nach unten stattfindet. Und Letzeres ist eben nicht der Fall, wogegen am schnelleren Gang der Uhren kein Zweifel besteht. Das Fehlen der gravitativen Frequenzverschiebung der Signale widerlegt aber das Äquivalenzprinzip der ART und die Uhren werden nicht aufgrund einer Blauverschiebung schneller eingeschätzt, sondern laufen tatsächlich schneller. Es gibt also zwei unterschiedlich mögliche Ursachen für eine Frequenzveränderung, und das ist natürlich schon ein deutlicher Schwachpunkt der ART, von anderen Ungereimtheiten ganz abgesehen.
Nur die selbsternannten RT-Spezialisten in den Foren versuchen, die RT als glattpolierte Wahrheiten zu verkaufen. Fachleute hingegen schreiben über die Probleme speziell mit der ART dicke Bücher voll - und einige davon stehen in meinem Schrank...

Grüße
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Re: Stephen Hawking: Es gibt kleine schwarze Löcher

Beitragvon Kurt » Mi 9. Apr 2014, 22:42

McDaniel-77 hat geschrieben:Ich kann's noch einfacher widerlegen Yukterez,

http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/erde/gps/ hat geschrieben:Für eine exakte Messung der Signallaufzeiten zwischen Satellit und Erdoberfläche hat jeder Trabant in seiner Umlaufbahn heute sogar mehrere Atomuhren an Bord, und kann auf 15 Stellen nach dem Komma seine Zeit angeben. Ein Netz von fünf Monitorstationen steuert die Satelliten. Die Stationen sind an geographisch genau bekannten Fixpunkten am Boden in Äquatornähe um die Welt verteilt und übermitteln den Satelliten die Information, wo sie sich gerade befinden. Zudem sorgen sie dafür, dass alle Atomuhren an Bord aller Satelliten und in den Bodenstationen synchronisiert sind und genau gleich ticken – es findet also ein dauernder Uhrenvergleich statt.


Die Uhren werden immer wieder synchronisiert, sonst funktioniert das GPS nicht, da alle Satelliten Kreuz und quer herumfliegen, können ihre Uhren nicht gleichmäßig funktionieren. Eine Atomuhr ist ein empfindliches Gerät.


Die Uhren in den SATs werden nicht synchronisiert. Wie oft kommt denn diese Falschbehauptung noch ans Licht?


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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon fallili » Mi 9. Apr 2014, 23:22

@Harald
Danke für die ausführliche Antwort - hab damit wieder einiges zum Nachdenken.
Alles nicht so einfach und vieles ist mir weiterhin unklar, aber das Thema bleibt immer interessant (ich habs auch leicht, weil für mich ja nix "zu verlieren" ist, kann ja nur an Erkenntnis gewinnen).

So ganz sicher bin ich nicht wie ich die Aussage "Demnach ist die Rot-bzw. Blauverschiebung von Signalen im Gravitationsfeld eine Veränderung der Frequenz " interpretieren soll.

Eine "Veränderung des Zeitablaufes" erklärt diese "Frequenzverschiebung", so mein ersten schnellen Eindruck, auch.
Ich muss "Frequenzverschiebung" in Anführungszeichen setzen, weil sich so nach meiner Vorstellung irgendwie an der el.Welle nicht wirklich was ändert ( also da wird nix an der "Welle" länger oder kürzer) - die Zeit ändert sich und schon passt eigentlich auch alles wieder zusammen.

ich weiß nicht ob es klar ist was ich meine. Natürlich ändert sich die Frequenz - aber eben weil sich etwas an der "Zeit" tut.

Wie gesagt - schnell hingeschrieben und erster Eindruck, daher eindeutig eine Sache die ich mir noch exakter durchdenken muss.
Seh schon die Probleme die entstehen weil bei Blauverschiebung ja auch die Energie abnimmt.
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Re: Stephen Hawking: Es gibt kleine schwarze Löcher

Beitragvon McDaniel-77 » Do 10. Apr 2014, 00:54

Da habe ich mich wohl verlesen Kurt,

http://www.weltderphysik.de/gebiet/planeten/erde/gps/ hat geschrieben:...zudem sorgen sie dafür, dass alle Atomuhren an Bord aller Satelliten und in den Bodenstationen synchronisiert sind und genau gleich ticken – es findet also ein dauernder Uhrenvergleich statt.


Allerdings kann man die Absurdität mit den nicht ganz richtig tickenden Uhren und langsamer und schneller Zeit, ganz einfach auflösen. Es spielt keine Rolle, wie falsch so eine Atomuhr auch ticken mag, in einem Jahr umkreist die Erde einmal die Sonne. Dabei spielt es auch keine Rolle ob Einsteins Zwillingsbruder mit einer Rakete davon fliegt und dann nach einem Jahr wieder zurück kommt. Dann ist ein Jahr vergangen und sonst nichts.

Zeit ist ein Konzept und es wird festgemacht an der Bewegung von Objekten. Wenn man das mal verstanden hat, dass die Erde einmal im Jahr die Sonne umkreist, dann dürfte selbst der gläubigste Relativist einsehen, dass seine Atomuhr nicht richtig funktioniert und er einem Scherz zum Opfer fiel.

Grüße

McDaniel-77
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Re: Stephen Hawking: Es gibt kleine schwarze Löcher

Beitragvon All » Do 10. Apr 2014, 08:20

McDaniel-77 hat geschrieben:
Schwarze Löcher als das Ende aller berechenbaren Wege zu bezeichnen, gefällt mir.



Was soll es denn sonst sein? Die beiden "großen" Theorien befassen sich nur mit Wegbeschreibungen. Sie erklären nicht mal im Ansatz was Gravitation ist. Am Ende des Weges kollabiert die Mathematik.

Das ist das Ende der Gleichungen.

Ein mit Spannung und Elementarladungen aufgebautes Universum erklärt den Fluss und die Schwerkraft hat sich bis auf einen minimalen Restwert erledigt.



Gruß

All
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Re: Stephen Hawking: Es gibt keine schwarze Löcher

Beitragvon Harald Maurer » Do 10. Apr 2014, 08:28

fallili hat geschrieben:Seh schon die Probleme die entstehen weil bei Blauverschiebung ja auch die Energie abnimmt.

Bei Blauverschiebung nimmt die Energie zu, bei Rotverschiebung nimmt sie ab. Das lässt sich mit der Energieerhaltung begründen, indem man Photonen eine dynamische Masse zuschreibt und folglich gleich beurteilt wie ein Masse-Partikel, das zB. auf dem Weg nach unten potenzielle Energie in kinetische verwandelt, was sich eben durch Frequenzzunahme äußern müsste.
Eine Frequenzzunahme lediglich aufgrund unterschiedlicher Messungen, weil Uhren unterschiedlich laufen, wäre quasi ein Energiegewinn aus Zeit, widerspricht sowohl der Energieerhaltung als auch dem Äquivalenzprinzip. Das sollte eigentlich sofort einleuchten.

Grüße
Harald Maurer
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