LICHTUHR

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » Do 3. Apr 2014, 11:27

Highway hat geschrieben:...und mit verbundenen Augen! Das eine Messung entsprechend MM nicht funktioniertl lieg, wie schon mehrfach dargestellt, am sich gegenseitig kompensiernenden Doppler und die damit verbundene Unmöglichkeit das Phasenverschiebung zustande kommt, welche eine Änderung des einmal eingestellten Interferenzmusters ermöglichen würde.
Gegenfrage: Wodurch unterscheidet sich Sagnac von MM? Fliegen dort die Photonen zwischen den Spiegeln auf gekrümmten Bahnen? Ändern sich die Abstände der Spiegel und Lichtquelle zueinander? Wenn ja zu was?


Beim MMI tritt kein Doppler auf.

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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » Do 3. Apr 2014, 19:45

Highway hat geschrieben:Ließ erst einmal die Schrift von Engelhard dazu,

Engelhard unterliegt dem gleichen Trugschluß, dem auch Harald erliegt und du ebenfalls: "Die Frequenzen ändern sich nicht und damit entsteht kein Effekt"

Das zeigt nur, daß das MM Experiment, das MMI und das Wesen einer Interferenz prekär verkannt werden. Natürlich bleibt die Freuqenz konstant. Aber die gesplitteten Wellen laufen auf beiden Strecken im Falle eines Ätherwindes unterschiedlich schnell, so daß sie am gemeinsamen Treffpunkt gegeneinander verschoben (d.h. mit einer Phasendifferenz) ankommen (bei gleicher Frequenz und gleicher Wellenlänge). Ich hab's ja gerade nochmal bescchrieben:

Ernst hat geschrieben:Die Funktion eines MMI kann man jederzeit an einem Nachbau zeigen. Und es funktioniert. Das Prinzip ist einfach:

An einem Punkt werden kontinuierlich gleichfrequente Wellen erzeugt. Dann wird dieser Wellenzug gesplittet auf zwei getrennte Wege. Anschließend werden beide Wellensplits wieder an einem Punkt zusammengeführt (nachdem sie auf dem letzten Wegstück parallel geführt wurden). Kommen die gleichzeitig erzeugten Wellen (auf dem letzten Wegstück stets mit gleiche Wellenlänge laufend) gleichzeitig am gemeinsamen Treffpunkt an, so ist die Phasenverschiebung beider Teilwellen gleich Null. Es entsteht konstruktive Interferenz. Kommen die beiden gleichzeitig erzeugten Wellen ungleichzeitig (d.h. mit einer Phasendifferenz) am gemeinsamen Treffpunkt an, so entsteht eine phasenabhängige Interferenz.

Die ungleichen Laufzeiten auf beiden Wegen können unterschiedliche Ursachen haben:
- Die Wege beider Teilwellen waren unterschiedlich lang (Justage der Wege)
- Die Geschwindigkeit der Teilwellen waren auf beiden Wegen unterschiedlich. Mit wiederum folgenden möglichen Ursachen
--- Auf beiden Wegen waren unterschiedliche Lichtleitmedien vorhanden (Zwischenhalten eines Glases in einem Arm)
----Auf beiden Wegen bewegte sich das Lichtleitmedium, und zwar unterschiedlich schnell und/oder in unterschiedlicher Richtung und bremste oder beschleunigte die Wellen. (Ätherwind)

Das alle läßt sich mit einem MMI verifizieren.


Ich nahm wirklich an, die Sache wäre damit gegessen. Und nun kommst du wieder mit demselben Schmus der "Dopplers" :(

Zu obigen noch ein Bild aus Wiki:

Interferenz.JPG
Interferenz.JPG (29.35 KiB) 2702-mal betrachtet

Ist kein Ätherwind vorhanden, liegt der linke Fall vor; es entsteht konstruktive Interferenz. Sind die einen Wellen gegenüber den anderen Wellen gerade um eine halbe Wellenlänge zurückgeblieben, liegt der rechte Fall vor; es entsteht destruktive Interferenz. Bei einer anderen Lauflängendifferenz entsteht ein Interferenzmuster in Abhängigkeit von dieser Differenz.

Ich nahm wirklich an, daß das nun endlich verstanden wird.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » Do 3. Apr 2014, 20:15

Highway hat geschrieben:dφ/dt ist konstant! Egal wie schnell sich die Welle fortbewegt! Damit kommt eine Änderung im Interferenzmuster nicht mehr in Frage. Fällt ersatzlos aus.

Was ist dφ/dt?
Wenn sich die Wellen unterschiedlich schnell fortbewegen, führt das zwangsläufig zur Verschiebung der beiden Wellen gegeneinander am Ziel, das ergibt die Interferenz :!: :!: :!:

Nimmst du wirklich an, die Wellen kommen gemäß linkem Bild immer ohne gegenseitige Verschiebung an, ganz unabhängig davon, wie unterschiedlich schnell die Wellen auf beiden Wegen laufen :?: :?:
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » Do 3. Apr 2014, 20:40

Highway hat geschrieben:Was soll das heißen "Was ist dφ/dt?" Gemeint ist die Winkeländerung.

Welche Winkeländerung?

Ernst hat geschrieben:Nimmst du wirklich an, die Wellen kommen gemäß linkem Bild immer ohne gegenseitige Verschiebung an, ganz unabhängig davon, wie unterschiedlich schnell die Wellen auf beiden Wegen laufen :?: :?:

Natürlich! Was denn sonst?

Wenn die Wellen unterschiedlich schnell laufen, kommen sie ohne Versatz am Ziel an :?: :?: :?:

Aha. Alle 100m Läufer, so unterschiedlich schnell sie auch laufen, kommen ohne Versatz am Ziel an.

Dagegen wäre ja das zweite Postulat der SRT reiner Kinderkram.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » Do 3. Apr 2014, 21:10

Ernst hat geschrieben:
Ich nahm wirklich an, daß das nun endlich verstanden wird.



Ich auch!
Bei Harald wellt die Welle weiter, bei Highway machts die Wellenlänge.

Dass aber die Wellerei mit Verlassen der Materie vorbei ist ist wohl noch nicht einsehbar.
Dass die Wellenlänge das Produkt aus Weiterleitgeschwindigkeit und Frequenz ist, und nicht umgekehrt, ist wohl auch nur als "future" Verständnis zu hoffen.

Nirgendwo im MMI tritt Doppler auf, es sei denn während der aktiven Drehung (Stichwort: Sagnacinterferometer).


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Re: LICHTUHR

Beitragvon Ernst » Do 3. Apr 2014, 21:23

Highway hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Och Ernst, was ist denn jetzt mit dir los? Muss man jetzt mit dir Kreisfrequenz, Winkelgeschwindigkeit und ähnliches erst mühsam diskutieren? Eine volle Wellenlänge entspricht 2 pi. Wenn dies in einer Sekunde erfolgt dann ist die Winkelgeschwindigkeit 2 pi/1s - entspricht 360°/s.

Enorm. Und was hat das hiermit zu tun :?: Im gesamten MMI ist die Frequenz der Wellen konstant.

:? Das ist ja dein Denkfehler und deshalb hinkt dein 100m Läufer Vergleich! Das ist eher wie beim Biathlon. Dort starten die Athleten und Athletinnen in einem konstantem Zeitabstand von 30s. Dieser Zeitliche Abstand bleibt bestehen, auch dann, wenn auf einer Bahn ein Laufband eine Reihe der Biathleten unterstützen würde.

Ach, und dann kommen die auf dem Laufband und die ohne Laufband ohne Zeitversatz ans Ziel. Jungejunge.

Also Highway, wenn du der Meinung bleibst, die gleichzeitig erzeugten Wellen kommen (bei unterschiedlicher Strömung) auf beiden Strecken ohne Versatz am Ziel an, dann wirst du MM niemals verstehen.
Diese deine Annahme widerspricht jeglicher klassischer Physik.
Wenn in einem Zweig die Strömumg Null ist und im anderen die Strömungsgeschwindigkeit größer als die Wellenausbreitungsgeschwindigkeit ist, dann sind im ersten Zweig bald die Wellen da und warten auf die im anderen Zweig, welche allerdings niemals ankommen.
Aber bei dir natürlich kommen sie an und zwar gleichzeitig ohne Versatz.
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Zuletzt geändert von Ernst am Do 3. Apr 2014, 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » Do 3. Apr 2014, 21:28

Highway hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:...
Dass die Wellenlänge das Produkt aus Weiterleitgeschwindigkeit und Frequenz ist, und nicht umgekehrt, ...


Achso.... Jetzt verstehe ich!

Darum steht in Wiki auch:
Bild

Weil die Wellenlänge das Produkt c*f ist. Wenn wir dich nicht hätten der uns das immer so kompetent erklärt, was würden wir dann machen? Wir wären ja total aufgeschmissen. :lol: :lol: :lol:


Wenn du den Sinn meiner Aussage nicht verstehst dann kann ich auch nichts machen.

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Re: LICHTUHR

Beitragvon Harald Maurer » Do 3. Apr 2014, 21:41

Ernst hat geschrieben:Die Funktion eines MMI kann man jederzeit an einem Nachbau zeigen. Und es funktioniert. Das Prinzip ist einfach:

Zu einfach! Wenn sich am Endpunkt des MMI eine verschobene Phase ergibt, bedeutet das, dass sich irgendwo im MMI eine Änderung der Periodendauer eingeschlichen hat. Die Periode ist aber an jedem Punkt des MMI konstant. Konstante Periodendauer bei jedem der beiden Teilstrahlen bedeutet auch, dass zu jedem Zeitpunkt die Wellenzüge denselben Zustand (Phasenwinkel) haben (konstante Kreisfrequenz). Diese Konstanz ergibt sich aus dem Umstand, dass mit der Veränderung der Geschwindigkeit auch eine Veränderung der Wellenlänge um denselben Faktor einhergeht. Treffen die beiden Teilstrahlen wieder am Strahlteiler ein, um von dort mit gleicher Wellenlänge zum Endpunkt zu ziehen, haben sie dieselbe Kreisfrequenz. Es ist nicht möglich, dass am gleichen Punkt zur gleichen Zeit einer der Wellenzüge einen anderen Phasenwinkel hat, weil sich dann die Kreisfrequenz geändert hätte. Und das ist eben nicht der Fall.
Der Ansatz mit den Laufzeiten ist daher ein Irrweg.
Der nächste verbreitete Irrtum ist die Annahme, dass auf einer bestimmten Strecke sich aufgrund der unterschiedlichen Wellenlängen auch unterschiedliche Anzahlen der Wellen ergeben müssten, die innerhalb einer Zeiteinheit diese Strecke durchlaufen. Auch das ist eine falsche Annahme, wie man an der Konstanz der Frequenz sofort erkennen kann. Während kurze, langsame Wellenzüge über die Strecke ziehen, laufen in der Gegenrichtung längere, aber auch schnellere Wellenzüge dahin. Innerhalb z.B. einer Sekunde durchlaufen daher gleich viele Wellenzüge die Strecke. Wäre es nicht so, dann bliebe die Frequenz nicht konstant. Das ist leicht zu verstehen, wenn man daran denkt, dass ein Sender innerhalb einer Sekunde z.B. tausend Wellenzüge zu einem Spiegel schickt, der innerhalb einer Sekunde diese tausend Wellenzüge empfängt und reflektiert und beim Sender daher innerhalb einer Sekunde tausend Wellenzüge zurückkommen und von Sekunde zu Sekunde die Frequenz daher konstant bleibt - auch bei einem "Ätherwind"! Da müsste wohl endlich begriffen werden, dass die handelsübliche Interpretation des MMI-Ergebnisses aus einer Ansammlung von falschen Annahmen besteht!

Norbert Feist hat mit einem analogen Experiment, aber mit Schall, bewiesen, dass sich auch mit Schall ein Nullresultat ergibt. Weiters hat er mit einem Experiment in Zusammenarbeit mit S.Kerber in der AG Technische Akustik, MMK, TU München bewiesen, dass in einem offenen akustischen Resonator auch dann eine stehende Welle entsteht, wenn der Resonator mit Luft durchströmt wird, wobei Windkanalgeschwindigkeiten bis 60 m/s (216 km/h) eingesetzt wurden. Es ist daher zu erwarten, dass dasselbe Phänomen auch mit Licht im optischen Resonator auftritt, wenn Licht im Medium sich gleich verhält wie Schall in Luft.
Ernst hat geschrieben:Du hast dich da total verbissen, indem du alles mögliche aus Dopplereffekten konstruierst, welche hier nun wirklich überhaupt keine Rolle spielen.

Die Dopplereffekte spielen die Hauptrolle für das Nullresultat im MMI trotz bewegten Mediums. Die Argumente mit den Laufzeiten und Wellenzahlen sind naiv. Wenn v in den Doppler-Gleichungen verschwindet, dann bedeutet das eben von vornherein, dass es keinen Unterschied zwischen bewegtem und ruhendem Zustand des MMI im Medium geben kann. Engelhardt hat's in seiner Arbeit auch vorgerechnet und noch immer hat mir keiner einen Fehler in Engelhardts Argumenten und Rechnungen aufgezeigt. Um das Spiel der Doppler-Effekte im MMI zu durchschauen und zu verstehen braucht man halt ein wenig Vorstellungskraft, die man eben nicht von jemanden erwarten kann, der seinen Justament-Standpunkt verteidigt.

Ernst hat geschrieben:Daß Michelson eine Einwegmessung bevorzugte, bedeutet nicht, daß er Zweifel am Ergebnis seiner Zweiwegmessung hatte, sondern lediglich, daß die Genauigkeit um Größenordnungen genauer wäre.

Michelson ist ein Äther-Anhänger geblieben. Das sagt genug aus über seinen Zweifel. Wenn er eine genauere Messung für nötig hielt, heißt das, dass sein Experiment zu wenig genau war, um einen Äther aufzuzeigen oder zu widerlegen.
Für mich ist der Fall klar. Wer mir anderes vorführen will, soll mir in Engelhardts Paper den Fehler zeigen!

Grüße
Harald Maurer
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Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » Do 3. Apr 2014, 22:04

Highway hat geschrieben:

Wenn du den Sinn meiner Aussage nicht verstehst dann kann ich auch nichts machen.

Kurt


Was habe ich denn missverstanden? Das Produkt aus Weiterleitungsgeschwindigkeit ist c*f. Wiki sagt aber c/f. Wer hat was genau nicht verstanden? Deine Antwort darauf ist geradezu eine Frechheit! :evil:


Ganz einfach, du verstehst meine Aussage nicht.
Du kannst ja mal zu deiner Entlastung zeigen wo im System eine andere Frequenz vorhanden ist, und natürlich auch warum.


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Re: LICHTUHR

Beitragvon Kurt » Do 3. Apr 2014, 22:08

Harald Maurer hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Die Funktion eines MMI kann man jederzeit an einem Nachbau zeigen. Und es funktioniert. Das Prinzip ist einfach:

Zu einfach! Wenn sich am Endpunkt des MMI eine verschobene Phase ergibt, bedeutet das, dass sich irgendwo im MMI eine Änderung der Periodendauer eingeschlichen hat.


Wenn sich irgendwo im System eine andere Phasenlage ergibt dann bedeutet dass das zwei unterschiedliche Phasenlagen zusammentreffen.
Das heisst nicht mehr und nicht weniger als dass eine Phasenlage früher oder später als die andere angekommen ist.

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