LICHTUHR

[Hannes]

Kurt,

- das MMI kann ihn nicht erkennen (und das ist die wahrscheinlichste und logischte Annahme (und auch nicht verwunderlich))

Das MMI ist für 300.000.000 m/sec und nicht für 27m/sec (100 km/h) gebaut.

[Kurt]

Kurt,

- das MMI kann ihn nicht erkennen (und das ist die wahrscheinlichste und logischte Annahme (und auch nicht verwunderlich))

Das MMI ist für 300.000.000 m/sec und nicht für 27m/sec (100 km/h) gebaut.

Hannes, der Wind ist natürlich der "Ätherwind".

Ernst, mir -reicht- ein Auftrenn_Spiegel 50/50 und eine stabile Plattform aus, den Rest des MMI, das du eingestellt hast, geht übers Hobbybuget hinaus und muss ich für das was ich vorhabe nicht haben.

Kurt

[Hannes]

Kurt,

Ernst, mir -reicht- ein Auftrenn_Spiegel 50/50 und eine stabile Plattform aus, den Rest des MMI, das du eingestellt hast, geht übers Hobbybuget hinaus und muss ich für das was ich vorhabe nicht haben.

...wünsch dir viel Glück beim Ätherwindsuchen.Wirst höchstens 300 m/sec finden. Wozu ?

[Kurt]

Kurt,

Ernst, mir -reicht- ein Auftrenn_Spiegel 50/50 und eine stabile Plattform aus, den Rest des MMI, das du eingestellt hast, geht übers Hobbybuget hinaus und muss ich für das was ich vorhabe nicht haben.

...wünsch dir viel Glück beim Ätherwindsuchen.Wirst höchstens 300 m/sec finden. Wozu ?

Um vielleicht zu sehen wieweit die Masse der Erde den LLBezug bestimmen kann und wieweit die Sonne.

(warum sollen es gerade 300 sein? Es sind entweder viel mehr (unsere Galaxie ist ja auch nicht der Mittelpunkt der Welt) oder viel weniger)
Ein MMI herkömmlicher Bauart ist nicht in der Lage den Wind ausreichend genau zu messen.

Kurt

[Hannes]

Kurt,

(warum sollen es gerade 300 sein? Es sind entweder viel mehr (unsere Galaxie ist ja auch nicht der Mittelpunkt der Welt) oder viel weniger)
Ein MMI herkömmlicher Bauart ist nicht in der Lage den Wind ausreichend genau zu messen.

....das wäre die Umlaufgeschwindigkeit um die Sonne, d.h. das Ätherfeld der Sonne.
Da aber die Erde von einem Magnetfeld umgeben ist, wird wohl der Äther von dort ab mit der Erde mitgezogen. Die Erddrehung macht er nicht mehr mit.
Messungen zur Sonne könnten daher nur mit Satelliten möglich sein, die ausserhalb des Erdmagnetfeldes operieren.
Das dürfte dein Hobbybudget gewaltig überfordern. Und bei Subventionen haben die Relativisten das Sagen.

[Harald Maurer]

Michelson waren die theoretischen und praktischen Verhaltensweisen von em Wellen bestens bekannt. Einschließlich der Gesetze der Interferenz. Er hat sogar ein eigenes Interferometerprinzip entwickelt. Für seine Forschungen dazu erhielt er den Nobelpreis.
Und wenn sie nun wider besseres Wissen dieses damals aufwendige Experiment vorgenommen hätten, dann wären sie blöde. Sie waren es aber nicht, weil sie wußten, daß sie mit diesen Grundlagen einen bewegten Äther hätten nachweisen können.

Wenn dem so wäre, hätte Michelson in seiner Arbeit nicht abschließend geschrieben:

"If it were possible to measure with sufficient accuracy the velocity of light without returning the ray to its starting point, the problem of measuring the first power of the relative velocity of the earth with respect to the ether would be solved. This may not be as hopeless as might appear at first sight, since the difficulties are entirely mechanical and may possibly be surmounted in the course of time."

(Wenn es möglich wäre, mit ausreichender Genauigkeit die Lichtgeschwindigkeit ohne Rücksendung des Strahls an seinen Ausgangspunkt zu messen, würde das Problem der Messung der Relativgeschwindigkeit der Erde in erster Ordnung mit Bezug auf den Äther gelöst werden. Dies wäre nicht so hoffnungslos, wie dies auf den ersten Blick auch sein mag, da die Schwierigkeiten rein mechanisch sind und möglicherweise im Laufe der Zeit überwunden werden können.)

D.h., Michelson war auch trotz des Resultates seines Versuchs davon überzeugt, dass es eine Relativgeschwindigkeit der Erde in Bezug zum Äther gibt und dies im Laufe der Zeit gemessen werden kann! Michelson hat daher sein Experiment keinesfalls als Beweis für die Nichtexistenz eines Äthers angesehen. Sein Zweifel war durchaus berechtigt, denn der folgende Ansatz ist falsch:

An einem Punkt erzeugte Wellen, welche auf zwei Wege aufgesplittet werden, erzeugen bei ihrem gleichwellenlängigen Wiederzusammentreffen an einem gemeinsamen Punkt eine Interferenz, deren Quantität abhängig ist von den unterschiedlichen Laufzeiten beider Wellensplits.

Wenn Michelson seinen Apparat auf eine Situation einstellt, in welcher sich eine gut sichtbare Interferenz ergibt, läuft das Licht schon längst kontinuierlich durch den ganzen Apparat und irgendwelche Laufzeiten spielen keine Rolle. Diese einmal eingestellte Situation kann sich in Folge nicht mehr verändern, weil die auftretenden Doppler-Effekte (vom Sender zum Medium, vom Medium zum Empfänger) die Geschwindigkeit des Apparats in Bezug zum Medium unwirksam machen. Man kennt dies zur Genüge vom Schall. Das Licht verhält sich völlig analog zum Schall, und es sind die klassischen Doppler-Formeln anzuwenden (bewegte Quelle und bewegter Empfänger!):

Daraus ergibt sich, dass sich das im Äther bewegte Interferometer völlig gleich verhält wie ein im Äther ruhendes und das entsteht dadurch, dass der bewegte Sender die Wellen um einen bestimmten Betrag (abhängig von v) in den Äther setzt, der gleichsinnig bewegte Empfänger diese Wellen aber um den gleichen Betrag versetzt wieder aufnimmt und daher den Einfluss von v egalisiert. Der Apparat ruht daher im Medium, obwohl sich dieses relativ bewegt. Das ergibt eine völlige Konstanz der einmal eingestellten Situation auf jeder Teilstrecke des Apparats und keinerlei Unterschied zu einem im Äther ruhenden Zustand.
Da der Betrag von v keine Rolle spielt (die Beträge der Wellen-Versetzung stimmen bei Sender und Empfänger stets überein!), kann auch eine Drehung des Apparates nichts bewirken.
Etwaige Lichtlaufzeiten sind da irrelevant, denn hier geht es darum, ob eine einmal gegebene Situation sich bei Drehung verändern kann. Und das ist eben nicht der Fall, weil v auf jeder Strecke praktisch verschwindet, wie man an obigen Formeln ersehen kann. Versuche solcher Art sind daher für den Nachweis eines Äthers völlig ungeeignet. Das gilt auch für die modernen MM-Versuche, wo zu der Kompensation von v noch kommt, dass es in den verwendeten Lasern und Resonatoren zum Lock-In (Einrast-)Effekt kommt, wie man dies von den Ringlasern kennt, was dazu führt, dass unterschiedliche Frequenzen sich gegenseitig synchronisieren und daher auch eine stehende Welle entsteht, wenn die zueinander laufenden Wellen leicht unterschiedliche Frequenzen bzw. Wellenlängen aufweisen. Dadurch ist in Verbindung mit den Doppler-Kompensationen auch nicht zu erwarten, dass man auf diese Weise eine Verletzung der Lorentzinvaranz aufzeigen könnte.
Das Phänomen der Frequenzsynchronisation wurde schon von Huygens an gemeinsam aufgehängten Pendeluhren gezeigt oder von Lord Rayligh mit benachbarten leicht verstimmten Orgelpfeifen vorgeführt und der Effekt hat heutzutage technische Relevanz z.B. beim Josephson-Kontakt. Diesen Lock-In Effekt gibt es sowohl in der Mechanik, Akustik als auch in der Optik und HF-Technik und letztlich weiß man über alle diese Zusammenhänge mit dem Licht noch viel zu wenig, um über die MM-Versuche endgültige Urteile zu fällen.

Die Arbeit von Engelhardt hat meine Ansicht über das MMI bestätigt und ich habe keinen Fehler in seinen Ausführungen gefunden. Auch sonst wurde mir von keiner Seite ein Fehler gezeigt. Statt dessen kommt man ständig mit diesem Lichtlaufzeiten-Unsinn daher. Da ist aber nix mit Phasenverschiebung im MMI bei existierendem Medium, und ich lasse mich gerne zu Anderem überzeugen, wenn man mir einen Fehler in Engelhardts Paper aufzeigt!
Außerdem sind oben gezeigte Formeln schon ausreichend, um das Nullresultat beim MMI zu erklären. Da bleibt auch kein noch so kleiner Betrag von v übrig... Darüber hinaus kann man den Sagnac.Effekt als Äthernachweis interpretieren, wobei klar sein muss, dass er nur die Rotationsanteile der Bewegung im Äther aufzeigen kann, weil sich die aus der longitudinalen Bewegung der Erde resultierenden Effekte gegenseitig aufheben.

Grüße
Harald Maurer

[Kurt]

Meine Antworten werden immer noch so lauten wie vorher.
Allerdings würden mich nun präzise Fragen von Dir interessieren.
Was genau willst Du nun wissen?
Bis jetzt seh ich nur zwei Züge die hintereinander herfahren, beide wie Du sagt mit 0,5 c.
Schön, und was nun?

Nun, nun möchte ich wissen wie deine Aussagen:

von der sendenden Quelle geht Licht mit c aus
beim Empfänger kommt Licht mit c an
die Strecke wird mit c "durchquert"

festgestellt werden/worden sind/welche Grundlagen deinen Aussagen zugrunde liegen.

"von der sendenden Quelle geht Licht mit c aus"

Hier ist der linke Zug die sendende Quelle.
- läuft das von ihm gesendete Signal mit c über das Gleis?
- geht das von ihm gesendete Signal mit c (aus seiner Sicht) von ihm weg? (oder sagst du nur dass das gesendete Signal mit c über das Gleis läuft, dieses den Bezug für deine Aussage darstellt)


Kurt
.

fallili, ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Fragen.


Du hast gesagt:
"von der sendenden Quelle geht Licht mit c aus"

Die Fragen nochmal.

Hier ist der linke Zug die sendende Quelle.

a' - läuft das von ihm gesendete Signal mit c über das Gleis?

und

b' - geht das von ihm gesendete Signal mit c (aus seiner Sicht) von ihm weg? (oder sagst du nur dass das gesendete Signal mit c über das Gleis läuft, dieses den Bezug für deine Aussage darstellt)


Ich habe sie noch mit a' und b' versehen.

Was ist bei b' der Bezug deiner Aussage, die Geschwindigkeit des Signals, gemessen am Gleis, oder die Geschwindigkeit des Signals, gemessen im Zug?



Kurt

[fallili]

@Kurt

Mir reichts. Du erkennst eine Antwort wahrscheinlich nicht mal wenn sie Dir eintätowiert wird.
Wenn Du unfähig bist, Antworten zu lesen und zu verstehen kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
Jedenfalls hab ich inzwischen mindestens 4 mal Deine Fragen beantwortet - und nun hab ich die Schnauze davon (und von Dir) voll.

[Kurt]

@Kurt

Mir reichts. Du erkennst eine Antwort wahrscheinlich nicht mal wenn sie Dir eintätowiert wird.
Wenn Du unfähig bist, Antworten zu lesen und zu verstehen kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
Jedenfalls hab ich inzwischen mindestens 4 mal Deine Fragen beantwortet - und nun hab ich die Schnauze davon (und von Dir) voll.

Nun fallili, ich möchte nicht irgendeine Antwort auf irgendwas von dir in die Welt gesetztes, sondern eine Antwort auf meine Fragen.
Meine Fragen sind direkt auf das eingestellte Szenario ausgerichtet, und zwar auf die dort gestellten Umstände.

Wenn du noch was vermisst dass dir die Antwort darauf unmöglich macht dann sags.
Was noch fehlt ist der Abstand der beiden Züge untereinander, sie sind (ihre Licht-Sender und Empfänger) 1Ls, also 300 000 Km auseinander.

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Du hast gesagt:
"von der sendenden Quelle geht Licht mit c aus"

Die Fragen nochmal.

Hier ist der linke Zug die sendende Quelle.

a' - läuft das von ihm gesendete Signal mit c über das Gleis?

und

b' - geht das von ihm gesendete Signal mit c (aus seiner Sicht) von ihm weg? (oder sagst du nur dass das gesendete Signal mit c über das Gleis läuft, dieses den Bezug für deine Aussage darstellt)


Ich habe sie noch mit a' und b' versehen.

Was ist bei b' der Bezug deiner Aussage, die Geschwindigkeit des Signals, gemessen am Gleis, oder die Geschwindigkeit des Signals, gemessen im Zug?
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Also nochmal, bezieht sich deine Aussage: "von der sendenden Quelle geht Licht mit c aus" zu der Geschwindigkeit des Signals
auf das ruhende Gleis oder auf den bewegten Zug!


Kurt

[Harald Maurer]

Also immerhin 10 cm! Bei Differenzmessung sogar 20 cm, und das soll man nicht messen können?

Das kann man mit den gezeigten Beispielen nicht messen! Weil die Messgeräte (Lämpchen etc.) sich mit der Anordnung von Metallspiegel und Sender mitbewegen und daher die unterschiedlichen Wellenlängen ganz gleich wie im MMI egalisiert werden. Auch hier schlägt im Falle eines vorhandenen Mediums der Doppler zweimal zu! Das ist auch der Grund dafür, dass sich alle unsere technischen Anwendungen, die auf der Auswertung von Frequenzen basieren, sich so verhalten, als gäbe es kein Medium.
Es gibt evtl. eine andere Möglichkeit: in Lasern oder Resonatoren wird eine stehende Welle zwar durch unterschiedliche Wellenlängen nicht verhindert (hängt von der Geschwindigkeit im Medium und von der Länge des Resonators ab), aber es kommt geschwindigkeitsabhängig zu einer geringen Verschiebung der elektrischen Felder und dadurch zu einer Veränderung der Intensität eines Lasers. D.h. die Intensität eines Laserstrahls müsste richtungsabhängig sein. Dazu müsste man eine Schwankung der Intensität von einem Tausendstel messen können! Leider sind solche Schwankungen schon von vornherein zu erwarten, weil kein Laser absolut stabil arbeitet. Da gibt es also ziemlich haarige technische Probleme. Direkte Einwegmessungen der Lichtgeschwindigkeit sind zwar denkbar, erlauben aber zu viel Spielraum für Einwände. Relativisten können da sehr kreativ werden und kommen mit allem Möglichen daher. Mit der RdG sind sie in der Regel sehr gut bewaffnet.
Ich habe schon eine Methode mit Einwegmessungen über einen längeren Zeitraum ausgearbeitet und irgendwann mal im Forum erwähnt. Dazu braucht man allerdings zwei Atomuhren, die sich mit Funksignalen ständig gegenseitig synchronisieren. Dabei richtet man dies so ein, dass eine Uhr stets das Signal in der Richtung der Erdbewegung registriert und die andere das SIgnal gegen diese Richtung (dabei wird die Erdrotation ausgenützt). Über einen längeren Zeitraum weichen die Uhren in ihrem Gang voneinander ab, obwohl sie keine Relativbewegung zueinander haben. Das genaue Konzept für dieses Experiment werde ich allerdings noch nicht verraten, sonst sind die Störenfriede schon da, bevor wir beginnen...

Grüße
Harald Maurer