LG konstant

[Hannes]

Und wie können Oberflächenwellen eine konstante Geschwindigkeit von 20 cm/s bzw. 12 m/s haben, wenn ihre Geschwindigkeit abhängig von der Windstärke ist?

ganz einfach : Wenn sich das Medium bewegt oder bewegt wird, bewegen sich die Wellen mit.
Schau dir doch die Wellen an einem Bach an : Die schwimmen mit dem fließenden Wasser mit.

[Jocelyne Lopez]

Und wie können Oberflächenwellen eine konstante Geschwindigkeit von 20 cm/s bzw. 12 m/s haben, wenn ihre Geschwindigkeit abhängig von der Windstärke ist?

ganz einfach : Wenn sich das Medium bewegt oder bewegt wird, bewegen sich die Wellen mit.
Schau dir doch die Wellen an einem Bach an : Die schwimmen mit dem fließenden Wasser mit.

Auch wenn das Medium sich mitbewegt, kann man keine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit der Oberflächenwellen von A nach B mit einem bestimmten Wert bei allen möglichen verschiedenen Windstärken messen, das ist ja nicht möglich.

Es ist schon möglich, dass bei Oberflächenwellen die obere Wasserschicht nicht nur auf der Stelle hin-und her schwingt, sondern dass sie auch dabei ein bisschen wegtransportiert wird, wie bei einer Strömung, also eine Mischung der Ausbreitungsformen Welle/Strömung in der oberen Wasserschicht. Immerhin können antriebslose Objekte auf der Oberfläche des Meeres auch langsam treiben. Beim Tauchen im Meer beim Wellengang wird man auch kurz unter der Oberfläche hin- und her geschaukelt, aber es wird immer sanfter und immer ruhiger, je tiefer man taucht. Wie gesagt, ich glaube nicht, dass sich Unterwasserwellen bilden können, dass es die Ausbreitungsform Welle im Medium gibt, ich glaube, dass es nur eine Ausbreitungsform an der Wasseroberfläche ist. Im Wasser selbst sind wohl eher die Ausbreitungsformen Strömungen und Wirbelungen am häufigsten anzutreffen.

Wenn man die Analogie zwischen Medium Wasser und Medium Äther heranzieht, glaube ich also, dass der Begriff „elektromagnetische Welle“ für die Ausbreitung des Lichts irreführend ist. Ich glaube nicht, dass elektromagnetische Impulse sich systematisch bzw. homogen als „Welle“ im Wasser oder im Äther ausbreiten. Hier gilt meiner Meinung nach, was Du weiter oben angeführt hast:

Zitat Hannes:

Die Vereinfachung, die die theoretische Physik betreibt, ist manchmals ganz gut.
Aber nicht immer. Die Natur hält sich nicht an Vereinfachungen.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

(Bei Oberflächenwellen handelt es sich nicht um Wellen im Medium, also um Schall, sondern um eine Wellenart die nichts mit c_wasser zu tun hat)

Was soll das nun wieder Das steht gar nicht zur Debatte. Wir reden seit mehreren Tagen von Oberflächenwellen. Und du kommst mit Schall. mannomann.

Es steht sehr wohl zur Debatte, denn wenn nicht klar ist was die einzelnen Begrifflichkeiten bedeuten redet jeder von was anderem.
Hier war der Versuch da etwas Klarheit und Eindeutigkeit reinzubringen.

Und über Oberflächenwellen schriebst du

Stell dich morgen an einen Weiher und wirf Steine hinein, die Geschwindigkeit der Wellenfront wird grösser je länger sie unterwegs ist, denn die "Wellen", also die Kringel werden immer länger.
Das bedeutet das sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit erhöht.

Also bitte. Erklär, wieso da die Geschwindigkeit der Wellenfront größer wird. Am besten mit einer Zeichnung.

Mach nichts anderes hierzu: Nur die Zeichnung.

Hast du dasda übersehen?

Kurt

Joselyne@ Wasserbewegung unterhalb oder oberhalb der Grenzfläche zu Luft haben nichts mit Schall im Medium zu tun, das ist einfach eine andere Baustelle.
(Wenn du unter Wasser was hörst dann ist es Schall (im Medium), wenn du die Wasserbewegung spürst dann hat das mit dem Schall links nichts zu tun)

[Jocelyne Lopez]

Joselyne@ Wasserbewegung unterhalb oder oberhalb der Grenzfläche zu Luft haben nichts mit Schall im Medium zu tun, das ist einfach eine andere Baustelle.
(Wenn du unter Wasser was hörst dann ist es Schall (im Medium), wenn du die Wasserbewegung spürst dann hat das mit dem Schall links nichts zu tun)

Ich habe mich hier nicht mit der Ausbreitung vom Schall im Medium beschäftigt, sondern mit der Ausbreitung vom Licht bzw. von elektromagnetischen Impulsen im Medium.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Jocelyne !

Es ist schon möglich, dass bei Oberflächenwellen die obere Wasserschicht nicht nur auf der Stelle hin-und her schwingt, sondern dass sie auch dabei ein bisschen wegtransportiert wird, wie bei einer Strömung, also eine Mischung der Ausbreitungsformen Welle/Strömung in der oberen Wasserschicht.

ja, mit dem Messen ist das so eine Sache:
Ich muss das anwenden, was ich vorhin gesagt habe: Ich muss vereinfachen.
Wenn sich da mehrere verschiedene Bewegungen überlagern, weiß ich nicht mehr, wo ich meinen Maßstab anlegen soll. Ich muss also Bedingungen schaffen, die einzelnen Teilbewegungen messen zu können. Die Oberflächenwellen z.B sind nicht einfache Vor-und Rückbewegungen der Wasserteilchen, sondern Kreisbewegungen der Wassermoleküle. wenn da noch Wasserströmungen, Windkräfte dazukommen, kann das schon kompliziert werden. Ausserdem ist die Ausbreitung der Wasserwellen zusätzlich durch die Frequenz bestimmt. Kleine Wellen mit höherer Frequenz bewegen sich langsamer, je größer die Welle wird, umso größer die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Bei elektromagnetischen Wellen dürfte es sich auch nicht um reine Longitudinalbewegung des elektromagnetischen Potentials handeln. Auch hier ist eine Kreisbewegung denkbar.

Und ist der Wind keine Energie?
Und wie können Oberflächenwellen eine konstante Geschwindigkeit von 20 cm/s bzw. 12 m/s haben, wenn ihre Geschwindigkeit abhängig von der Windstärke ist?

Jede Welle braucht eine Anstoßenergie, die aus einem einzelnen Impuls bestehen kann oder auch aus gleichmäßigen Impulsen.Chaotische Impulse sind in der Natur eher die Regel.
Wasserwellen können von einem Erdbeben angestoßen werden oder von den Turbulenzen einer Luftströmung oder nur von einem Körper, der ins Wasser geworfen wird. Jede Welle wird daher andere Eigenschaften haben.
Jetzt muss man wieder vereinfachen, um sich ein "Bild" machen zu können.
Wenn man alles durcheinanderbringt, wird man nicht messen können.
Mit Gruß
Hannes

[Jocelyne Lopez]

Hallo Jocelyne !

Es ist schon möglich, dass bei Oberflächenwellen die obere Wasserschicht nicht nur auf der Stelle hin-und her schwingt, sondern dass sie auch dabei ein bisschen wegtransportiert wird, wie bei einer Strömung, also eine Mischung der Ausbreitungsformen Welle/Strömung in der oberen Wasserschicht.

ja, mit dem Messen ist das so eine Sache:
Ich muss das anwenden, was ich vorhin gesagt habe: Ich muss vereinfachen.
Wenn sich da mehrere verschiedene Bewegungen überlagern, weiß ich nicht mehr, wo ich meinen Maßstab anlegen soll. Ich muss also Bedingungen schaffen, die einzelnen Teilbewegungen messen zu können. Die Oberflächenwellen z.B sind nicht einfache Vor-und Rückbewegungen der Wasserteilchen, sondern Kreisbewegungen der Wassermoleküle. wenn da noch Wasserströmungen, Windkräfte dazukommen, kann das schon kompliziert werden. Ausserdem ist die Ausbreitung der Wasserwellen zusätzlich durch die Frequenz bestimmt. Kleine Wellen mit höherer Frequenz bewegen sich langsamer, je größer die Welle wird, umso größer die Ausbreitungsgeschwindigkeit.
Bei elektromagnetischen Wellen dürfte es sich auch nicht um reine Longitudinalbewegung des elektromagnetischen Potentials handeln. Auch hier ist eine Kreisbewegung denkbar.

Bei der Messung der Geschwindigkeit eines Objektes von A nach B, was für die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle auch gilt, interessiert überhaupt nicht was für eine Art Objekt sich bewegt, wie es sich bewegt, ob es sich regelmässig zwischen A und B bewegt und was für eine Energie die Bewegung erzeugt hat: Alle dieser Paramater sind für die Messung einer Geschwindigkeit von A nach B völlig irrelevant und werden nicht bei der Messung verwendet und berücksichtigt. Einzig wird die Strecke A-B festgelegt und gemessen und die Zeit zwischen A und B gemessen. Mehr Parameter als Strecke und Zeit werden bei der Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht benötigt und verwendet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Jocelyne !

Bei der Messung der Geschwindigkeit eines Objektes von A nach B, was für die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle auch gilt, interessiert überhaupt nicht was für eine Art Objekt sich bewegt, wie es sich bewegt, ob es sich regelmässig zwischen A und B bewegt und was für eine Energie die Bewegung erzeugt hat: Alle dieser Paramater sind für die Messung einer Geschwindigkeit von A nach B völlig irrelevant und werden nicht bei der Messung verwendet und berücksichtigt. Einzig wird die Strecke A-B festgelegt und gemessen und die Zeit zwischen A und B gemessen. Mehr Parameter als Strecke und Zeit werden bei der Messung einer Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht benötigt und verwendet.

Ich will ja nicht die absolute Geschwindigkeit eines Objektes messen, sondern die spezielle Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Wellenimpulses im Wasser. Ich muss daher die überlagerte Strömung des Wassers in Abzug bringen.(oder ein zum Meßgerät ruhendes Gewässer finden) Ich kann nicht sagen: wenn ein Mensch in einem Zug, der sich mit 100km/h bewegt, von einem Abteil zum anderen geht, ist er 103 km schnell GEGANGEN.
Bei überlagerten Bewegungen muss man ALLE Parameter berücksichtigen, um die Eigenschaften einer spezielle Bewegung messen zu können.
Hannes

[Jocelyne Lopez]

Ich will ja nicht die Geschwindigkeit eines Objektes messen, sondern die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Wellenimpulses. Ich muss daher die überlagerte Bewegung des Mediums in Abzug bringen.(oder ein zum Meßgerät ruhendes Medium finden) Ich kann nicht sagen: wenn ein Mensch in einem Zug, der sich mit 100km/h bewegt, von einem Abteil zum anderen geht, ist er 103 km schnell GEGANGEN.
Bei überlagerten Bewegungen muss man ALLE Parameter berücksichtigen, um die Eigenschaften einer spezielle Bewegung messen zu können.

Es ging mir die ganze Zeit nicht darum, die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Wellenimpulses im Wasser zu messen, sondern die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle (bzw. einer Wellenfront) auf der Wasseroberfläche. Und dazu braucht man nur die Strecke und die Zeit zu messen, alle anderen Parameter benötigt man dazu nicht, zumal sie meistens nicht bekannt sind oder sogar nicht bestimmbar (Wellenlänge, Frequenz, Temperatur, Salzgehalt, Tiefe, Ursprungsenergie, überlagerte Energie), wie zum Beispiel in diesem Fall:



Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Jocelyne !

Es ging mir die ganze Zeit nicht darum, die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Wellenimpulses im Wasser zu messen, sondern die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle (bzw. einer Wellenfront) auf der Wasseroberfläche.

Wir neigen alle dazu, bei Angabe einer Geschwindigkeit keinen Bezugspunkt anzugeben. Im Alltag ist das automatisch die Erdoberfläche. Genau das, was du richtigerweise an der SRT kritisierst. Die gibt bei der LG auch keinen Bezugspunkt an. Denn wenn sie einen Bezugspunkt angeben würde, würde die Absurdität einer zu allem "konstanten" LG sofort jedem auffallen.
Für eine exakte Messung eines speziellen Vorganges ist die Angabe des Bezugspunktes unerlässlich.
Hannes

[Jocelyne Lopez]

Hallo Jocelyne !

Es ging mir die ganze Zeit nicht darum, die Ausbreitungsgeschwindigkeit eines Wellenimpulses im Wasser zu messen, sondern die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Welle (bzw. einer Wellenfront) auf der Wasseroberfläche.

Wir neigen alle dazu, bei Angabe einer Geschwindigkeit keinen Bezugspunkt anzugeben. Im Alltag ist das automatisch die Erdoberfläche. Genau das, was du richtigerweise an der SRT kritisierst. Die gibt bei der LG auch keinen Bezugspunkt an. Denn wenn sie einen Bezugspunkt angeben würde, würde die Absurdität einer zu allem "konstanten" LG sofort jedem auffallen.
Für eine exakte Messung eines speziellen Vorganges ist die Angabe des Bezugspunktes unerlässlich.

Das stimmt, die Angabe des Bezugs bei einer Geschwindigkeit ist unerlässlich, weil eine Änderung des Bezugs zwangsläufig eine Änderung des gemessenen Werts bedeutet.

Das stimmt auch, dass man im Alltag stillschweigend immer von einem Bezug zur Erdoberfläche spricht, wenn man explizit keine gegenseitige Angabe macht, und zwar auch in Bezug auf einem auf der Erdoberfläche ruhenden Messender. So wurde auch die LG immer gemessen, in Bezug auf die Erdoberfläche und durch einen Messender, der auf die Erdoberfläche ruht.

Sobald man einen anderen Bezug meint (z.B. ein Medium) oder einen Messenden meint, der sich zum gemessenen Objekt bewegt, muss man es unbedingt explizit angeben, sonst führt es zu gravierenden Irrtümern und zu endlosen Kontroversen...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez