Frage zur Lorentz-Transformation

[Ernst]

Ja gut, die Reihenfolge bleibt bei der Transformation erhalten.

Betrachtet man dagegen von vornherein den Vorgang aus dem Ruhesystem des Atmosphären_Myons, in welchem es 1,5µs lebt, und in welchem die Erde mit v=0,994c auf das Myon zurast, dann stirbt eben das Atmosphärenmyon eher als das Erdmyon. Und transformiert man dann ins Erdsystem, so bleibt diese veränderte Reihenfolge erhalten

Die Transformation überträgt ja den Vorgang in das Ruhesystem des fliegenden Myons. Es gibt dann keinen Unterschied, ob ich den Vorgang von vornherein im System des fliegenden Myons betrachte. Der Zerfallsreihenfolge ändert sich somit nicht.

Sie ändert sich schon, wenn man einerseits im Erd-IS die beiden Myonen gleichzeitig gebärt und wenn man andererseits die beiden Myonen im Atmosphären-Myon-IS gleichzeitig gebärt. Letzteres sind dann aber andere Myonen, weil diejenigen, welche in einem IS gleichzeitig geboren werden, im anderen ungleichzeitig geboren werden.
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[contravariant]

Sie ändert sich schon, wenn man einerseits im Erd-IS die beiden Myonen gleichzeitig gebärt und wenn man andererseits die beiden Myonen im Atmosphären-Myon-IS gleichzeitig gebärt. Letzteres sind dann aber andere Myonen, weil diejenigen, welche in einem IS gleichzeitig geboren werden, im anderen ungleichzeitig geboren werden.

Es gibt also zwei Myonenpaare, die in unterschiedlicher Reihenfolge entstehen und zerfallen. Und das beweist jetzt, dass die SRT die Kausalität verletzt? Aha.

[Ernst]

Sie ändert sich schon, wenn man einerseits im Erd-IS die beiden Myonen gleichzeitig gebärt und wenn man andererseits die beiden Myonen im Atmosphären-Myon-IS gleichzeitig gebärt. Letzteres sind dann aber andere Myonen, weil diejenigen, welche in einem IS gleichzeitig geboren werden, im anderen ungleichzeitig geboren werden.

Es gibt also zwei Myonenpaare, die in unterschiedlicher Reihenfolge entstehen und zerfallen. Und das beweist jetzt, dass die SRT die Kausalität verletzt? Aha.

Ich habe gesagt:

.. ist wahrlich ein Wunder, mit einer Kausalitätsverletzung gleichsetzbar.

Werden beide Myonen im Erdsystem gleichzeitig geboren, so stirbt das Erdmyon zuerst.
Werden beide Myonen im Atmosphärenmyonsystem gleichzeitig geboren, dann stirbt das Atmosphärenmyon zuerst.

Wenn du das für real halten kannst, dann bitte.
Ich halte das für unmöglich.
"Eigentümlich" hält das ja sogar der Erfinder dieser Kunstwelt. Wohl aus gutem Grund.
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[contravariant]

Werden beide Myonen im Erdsystem gleichzeitig geboren, so stirbt das Erdmyon zuerst.
Werden beide Myonen im Atmosphärenmyonsystem gleichzeitig geboren, dann stirbt das Atmosphärenmyon zuerst.

Wenn du das für real halten kannst, dann bitte.
Ich halte das für unmöglich.
"Eigentümlich" hält das ja sogar der Erfinder dieser Kunstwelt. Wohl aus gutem Grund.

Zwei unterschiedliche physikalische Situationen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Schockierend. Aber gut, du darfst selbstverständlich glauben was möchtest.

[fallili]

Hallo an Alle. Ich beobachte den "Streit" um die diversen Zeiten, ob transformiert oder nicht, nun schon einige Zeit.
Ich hab sowieso Probleme mit den Zeitbegriff bei der SRT, daher will ich dazu nichts aussagen.

Mir ist gestern nur ein weiteres ("eigentlich einfacheres" Problem aufgefallen, das eigentlich wesentlich leichter zu entscheiden sein sollte, mit dem ich aber auch nicht zurecht komme.

Es wurde ja nun noch ein zusätzliches Myon eingeführt, das auf dem Erdboden entsteht und vergeht. Das "schwierige" Problem Zeit(en) lasse ich da mal völlig weg, mich interessiert das "einfache" Problem Entfernung.
Wir haben ein Myon (Myon 1) das am Boden entsteht und ein Myon (Myon 2) das in 10 km Höhe entsteht.

Da ja laut SRT kein IS bevorzugt ist, kann man jedes IS als ruhend betrachten und das mach ich mal.

Fall A) Myon1 wird als in Ruhe betrachtet und entsteht und in 10000 Meter Entfernung entsteht Myon 2 das sich mit 0,9994 c auf Myon 1 zubewegt..

Fall B) Myon 2 wird als in Ruhe betrachtet und in ????? Meter Entfernung entsteht Myon 1 das sich mit 0,994 c auf Myon 2 zubewegt.

Die Fragezeichen stehen dafür, dass ich nicht weiß in welcher Entfernung Myon 1 entsteht.

Laut SRT wird ja immer gesagt, dass für das in der Atmosphäre entstehende Myon 2 die Dicke der Atmosphäre auf 600 m verkürzt. Das ist dann auch der Grund warum das Myon 2 überhaupt bis zum Erdboden kommen soll.
Also müsste meiner Meinung nach für diesen Fall B das Myon 1 auch in diesen 600 m Entfernung zum Myon 2 entstehen.
Wenn es aber auch in diesem Fall in 10000 Metern Entfernung entstünde, dann könnte es doch niemals diese Entfernung innerhalb seiner Lebenszeit überwinden.

Das Ganze ist daher meiner Meinung nach völlig widersinnig und widerspricht jedem "Relativitätsgedanken". Es kann ja nicht sein, dass je nachdem welches IS ich als ruhend betrachte, das andere Myon einmal in 10000 m und das andere Mal in 600 m Entfernung entsteht, oder?

Wenn ich z.B. an der Autobahn stehe und in 1000 m Entfernung kommt ein Auto mit v auf mich zu gibt es zwei Betrachtungsweisen.
1) Ich ruhe und in 1000m Entfernung kommt ein Auto auf mich zu.
2) Der Autofahrer sieht sich als ruhend und in 1000m Entfernung komme ich mit v auf ihn zu.

Das muss ja symmetrisch sein.
Wieso ist es bei den zwei Myonen nicht symmetrisch?

[Ernst]

Werden beide Myonen im Erdsystem gleichzeitig geboren, so stirbt das Erdmyon zuerst.
Werden beide Myonen im Atmosphärenmyonsystem gleichzeitig geboren, dann stirbt das Atmosphärenmyon zuerst.

Wenn du das für real halten kannst, dann bitte.
Ich halte das für unmöglich.
"Eigentümlich" hält das ja sogar der Erfinder dieser Kunstwelt. Wohl aus gutem Grund.

Zwei unterschiedliche physikalische Situationen führen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Schockierend. Aber gut, du darfst selbstverständlich glauben was möchtest.

Danke
Mich beruhigt dabei, daß der Erfinder selbst das nicht als so ganz logisch einstuft.
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[Ernst]

Wieso ist es bei den zwei Myonen nicht symmetrisch?

Wie gerade beschrieben bricht die SRT mittels der LT die Symmetrie des Vorgangs dadurch, daß in beiden Systemen keine Gleichzeitigkeit der Geburt beider Myonen möglich ist.
Wie stets ist die RdG das scharfe Schwert dieser Theorie.
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[fallili]

Wieso ist es bei den zwei Myonen nicht symmetrisch?

Wie gerade beschrieben bricht die SRT mittels der LT die Symmetrie des Vorgangs dadurch, daß in beiden Systemen keine Gleichzeitigkeit der Geburt beider Myonen möglich ist.
Wie stets ist die RdG das scharfe Schwert dieser Theorie.
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Ich glaube es ist bekannt das ich noch immer eine gewisse "SRT Gläubigkeit" habe.

Wenn zwei Objekte aufeinander zufliegen, sieht jeder die Uhr des anderen langsamer gehen. Ok - versteh ich sicher nicht ganz - schluck ich aber noch.
Wenn die Objekte eine Längenausdehnung habe sieht jeder den anderen verkürzt - schluck ich halt auch noch.
Ist ja noch immer alles symmetrisch.

Aber dass es nun passiert, das zwei Objekte aufeinander zufliegen und jeder sieht beim Anderen etwas anderes, kann ich nicht mehr schlucken.

Wo bleibt da die Relativität der Bewegung? Auf einmal wird es nun doch von entscheidender Bedeutung welches System ich als Ruhesystem betrachte?

ich hab die Unmöglichkeit eines absoluten Bewegungszustandes immer so verstanden, dass es egal ist wer sich als ruhend betrachtet.
Also in diesem Myonenbeispiel:
Ich bin der Meinung das andere Myon bewegt sich mit 0,9994 c auf mich zu, der andere ist der Meinung ich bewege mich mit 0,9994 c auf ihn zu.
Ich bin der Meinung das andere Myon "lebt" 58 Microsekunden, der andere ist der Meinung ich lebe 58 Microsekunden.
Ich bin der Meinung das andere Myon ist 10 km entfernt, der andere ist der Meinung ich bin 10 km entfernt.

Mit dieser Auffassung könnt ich wahrscheinlich irgendwie leben - aber dass Entfernung von einer Seite aus mit 10 km beurteilt wird und von der anderen Seite aus mit 600 m durchblicke ich überhaupt nicht mehr.
Mir ist schon klar warum die SRT das so behauptet - auch wenn ich mit der Relativität der Gleichzeitigkeit immer Verständnisprobleme habe - aber das geht mir definitiv zu weit für mein Hirn.

Da wird die Ausgangsituation plötzlich unsymmetrisch - und wenn ich das nicht will, nehme ich dann eben zusätzlich einen Beobachter in der Mitte auf den sich die beiden Myonen zubewegen und hurra alles ist wieder gut und die Myonen leben wieder gleich lang und wir können das alles auch so machen, dass die Myonen sich wieder gleichzeitig an einem Punkt treffen und dort auch gleichzeitig zerfallen.

Bin ich wirklich zu blöd um die SRT zu verstehen?

[Ernst]

Bin ich wirklich zu blöd um die SRT zu verstehen?

Ihren Mechanismus zu verstehen, ist ganz einfach. Ihre Ergebnisse rational zu verarbeiten, ist dem Logiker dagegen kaum möglich.

Das Fatale an den Ergebnissen der SRT besteht darin, daß die Realität in jedem Bezugssystem unterschiedlich ist. IST, nicht nur scheint.
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[fallili]

Bin ich wirklich zu blöd um die SRT zu verstehen?

Ihren Mechanismus zu verstehen, ist ganz einfach. Ihre Ergebnisse rational zu verarbeiten, ist dem Logiker dagegen kaum möglich.

Das Fatale an den Ergebnissen der SRT besteht darin, daß die Realität in jedem Bezugssystem unterschiedlich ist. IST, nicht nur scheint.
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Generell hast Du damit recht.
Aber mir ist es halt schleierhaft, dass, wenn zwei Myonen so wie beschrieben aufeinander zufliegen die Situation unsymmetrisch wird.
Ich setz mich auf ein Myon und die Entfernung zwischen den Myonen beträgt 10 km.
Dann setz ich mich halt bei dem selben Experiment auf das andere Myon und die Entfernung zwischen den Myonen beträgt nun 600 m.

Ich weiß nicht ob ich das nun richtig rüberbringe: Ich hab eine bestimmte vorstellbare Ausgangsituation (die zwei Myonen in Entfernung) und möchte dann feststellen "Wie beschreibt die SRT diese Situation".

Was aber hier im Gegenteil gemacht wird ist: Ich hab eine vorstellbare Ausgangsituation, die wird zuerst mal nach Regeln der SRT "willkürlich" angepasst und dann erst wird geschaut wie diese Situation im Rahmen der SRT weiter aussieht.

Diese Festlegung ob das andere Myon nun 10000 oder 600 m weit weg ist, ist ja völlig eigentlich willkürlich und führt in dem Beispiel aber nicht dazu dass für den jeweils anderen die Strecke verkürzt ist.
Also wird ja doch von vornherein festgelegt welches Myon "wirklich" bewegt ist. das in 10 km Höhe ist das "wirklich bewegte" weil nur für dieses die Distanz auf 600 m verkürzt wird. Das "Erdmyon" kann man zwar als "bewegt definieren" - aber das hat anscheinend keinen Einfluss auf die Distanz.