Frage zur Lorentz-Transformation

[fallili]

Da muss ich nun darüber nachdenken.
Das bedeutet aber, dass die Erduhr nur aus der Sicht des Myonensystems langsamer geht.
Bin da aber etwas skeptisch ob das alles dann wirklich zusammenpasst.

Natürlich nur aus Sicht des Myonsystems. Im Ruhesystem des Myon geht die Erduhr langsamer.
Im eigenen System kann sie es nicht, hast doch selber mal geschrieben:

Was fällt dem Myon auf wenn es auf seine Uhr und seinen Meterstab schaut?
Richtig - gar nix fällt ihm auf. Ein Meter ist ein Meter und eine Sekunde ist eine Sekunde.

Ja aber das ist schon etwas anderes - ob eine Uhr langsamer geht und es fällt niemandem im eigenen "Uhrensystem" auf (weil ja alles langsamer ist) oder ob eine Uhr immer gleich geht und deshalb natürlich eine Sekunde auch immer eine Sekunde ist.

Wie eben beim Zwilligsparadoxon. Dem "bewegten" Zwilling fällt ja auch erst auf, dass seine Zeit anders abgelaufen ist, wenn er wieder zurückkommt und vergleichen kann. Wenn aber die Zeit des bewegten Zwilling nicht WIRKLICH langsamer vergehen würde, dann wären die beiden beim zurückommen gleich alt.

[Kurt]

Wie eben beim Zwilligsparadoxon. Dem "bewegten" Zwilling fällt ja auch erst auf, dass seine Zeit anders abgelaufen ist, wenn er wieder zurückkommt und vergleichen kann. Wenn aber die Zeit des bewegten Zwilling nicht WIRKLICH langsamer vergehen würde, dann wären die beiden beim zurückommen gleich alt.

Wo denkst du denn hin?
Der Reisende muss doch beschleunigen und bremsen, da verflüchtigt sich doch der Altersunterschied, oder nicht?

Kurt

[julian apostata]

Leute verwendet “Texify” und ihr könnt euch viel überflüssiges Geschreibsel sparen.

http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?f=15&t=629

Die nach SRT anzunehmende Situation ist jene, dass das Myon in einem mit v=-0,9994 c relativ zum Erdboden bewegten Bezugssystem ruhend entsteht! Alles was in diesem Bezugssystem geschieht, wird im Erdsystem lt. SRT daher längenkontrahiert und zeitdilatiert wahrgenommen!
Wendet man die SRT falsch an, indem man den zum Zeitpunkt t=0 angenommenen Abstand zum Myon von 10 km als Ruhelänge ansieht,

t_1 und x_1

kommt mit der LT Unsinn heraus. So ergibt die LT ins Myonensystem folgende Situation: Die Entstehung des Myons bei t'=0,000962483234 s

t_1‘

auf der Koordinate x'=288,71844561 km,

x_1‘

die Ankunft des Erdbodens beim Myon auf dieser Koordinate zu t'=0,0009636392543225 s.

t_2‘

Die Ermittlung der kontrahierten 10 km aus Sicht des Myons ergibt 0,346358196 km. Im Myonensystem wird also die Ankunft des Erdbodens nach 0,000001156 s

t_2‘-t_1‘

gemessen. Die Erduhr müsste mit der Zeitanzeige 0,000033376435381 s

t_2

ankommen. Demnach ist sie 28,871 mal schneller gelaufen als die Uhr des Myons, welches die Erduhr aber langsamer laufen sehen müsste als die eigene! Wenn auf der Myonenuhr 0,000001156 s verstreichen, müssten auf der Erduhr erst 0,00000004 s verstrichen sein!

Ja, und um 0,00000004 s das messen zu können, müsste das Myonenraumschiff mindesten 288 km lang sein, und ein anderes Myon bei x‘=0 müsste die Messung durchführen.

Auwei, wie oft soll ich das jetzt noch erklären. Gepriesen sei die Gebetsmühle!



Die ganze Rechnung wäre natürlich viel einfacher gewesen, wenn Harald die 1.Zeile mit 0,0,0,0 begonnen hätte.

[Ernst]

Gepriesen sei die Gebetsmühle!

Selbst tausend Gebetsmühlen sind bei dir vergebens, um einfache LT zu begreifen.

Eine LT ist immer vollständig und in eine Richtung durchzuführen.

Das bedeutet hier: Einen Abstand und eine Zeit aus dem Myonensystem ins Erdsystem zu transformieren.

Eine transformierte Zeit aus dem einen System mit einem nichttransformieretn Abstand aus dem anderen System zu koppeln, ist SRT technisch reiner Unfug.
Das wird aber beim gängigen "Myonenbeweis" getan, was an Peinlichkeit kaum zu toppen ist.

So einfach ist das. Wer's immer noch nicht schnallt, dem ist nicht zu helfen.
.
.

[DerDicke]

Selbst tausend Gebetsmühlen sind bei dir vergebens, ...

Die Gebetsmühle ersetzt grundsätzlich kein Argument und ist daher in einer Diskussion über Physik grundsätzlich vergebens.
Das hat Ernst nicht verstanden.

Eine LT ist immer vollständig und in eine Richtung durchzuführen.

Zu schwammig.
Ernst ist nicht in der Lage zu artikulieren was sMn nun konkret erlaubt und was nicht erlaubt sei.

Einen Abstand und eine Zeit aus dem Myonensystem ins Erdsystem zu transformieren.

Mit der LT wird ein Vierervektor (ereignis) Transformiert.
Ernst hat jedoch in diesem Thread vorgeführt, daß er die Anwendung der Formel für die Längenkontraktion für eine "Transformation eines Abstandes" hält. Dies zeigt eines seiner zahlreichen Verständnisprobleme auf.

Eine transformierte Zeit aus dem einen System mit einem nichttransformieretn Abstand aus dem anderen System zu koppeln, ist SRT technisch reiner Unfug.
Das wird aber beim gängigen "Myonenbeweis" getan,

Falsch.
Beim gängigen Myonenszenario werden Zerfallsdauer und Flugstrecke des incoming Myons im Laborsystem S betrachtet.
Alternativ kann auch BEIDES im Ruhesystem des Myons S' betrachtet werden. Mit konsistent in beiden Fällen selben Ergebnis.

was an Peinlichkeit kaum zu toppen ist.

3 Sätze 3 Fehler.
Herrr Ernst, Ihr Beitrag ist an Peinlichkeit kaum zu toppen.

Ich meine nur aus dieser Passage herauszulesen, dass selbst Einstein nur davon ausgeht, dass es ein Messeffekt ist und keinesfalls die Uhr tatsächlich langsamer geht

Wer, wie Highway Schwierigkeiten hat zwischen Physik und Ontologie zu unterscheiden, der meint eben überall ontologische Aussagen herauszulesen.

[Ernst]

Ernst hat jedoch in diesem Thread vorgeführt, daß er die Anwendung der Formel für die Längenkontraktion für eine "Transformation eines Abstandes" hält. Dies zeigt eines seiner zahlreichen Verständnisprobleme auf.

Dies zeigt vielmehr deine Dusseligkeit auf. Ein Abstand ist eine Länge. Physik Klasse 5. Meistens auch schon Vorschulkenntnis.

Du hast 'ne Macke.
.
.

[fallili]

@superluminar

Du schreibst dass ich folgendes ausgesagt habe:
"Aber fest steht, dass das Myon bei 0,9994 c und 2 Microsekunden Lebensdauer in seinem eigenen System (nochmals zur Wiederholung in seinem eigenen System) 600 m weit kommt."

Das war in der Tat etwas schnell hingeschrieben und natürlich falsch. Eigentlich wollte ich nur ausdrücken, dass das Myon innerhalb seiner Lebensspanne eben nur 600 m weit kommt.

ich muss sagen, dass ich mir mit der ZD eben schwer tue. Was ich nach einer weiteren Nacht sagen kann, ist, dass eine Uhr nicht unterschiedlich gehen wird nur weil man Sie in Bezug zu irgendeinem beliebig bewegten System setzt.
Die Uhr geht "wie sie geht" und aus. Warum sollte sich an der Ganggeschwindigkeit was ändern, nur weil irgendwo ein Myon (oder sonst was) herumfliegt.
Was aus einem anderen IS dann auf dieser Uhr abgelesen oder beurteilt wird ist dann eine ganz andere Sache und hat natürlich keinen Einfluss auf die Uhr.

Allerdings versteh ich mir dann das Zwillingsparadoxon nicht mehr. Dort sollte die Uhr des bewegten Zwillings ja tatsächlich langsamer gehen.
Ich kann die Aussagen der SRT dabei nachrechnen - auch anhand von Minkowskidiagrammen alles nachvollziehen (wenn man bei Start und Umkehr unendlich kurze Beschleunigungsphasen annimmt) - aber verstehen werd ich das anscheinend nie.

Die Uhr geht ja (laut SRT) wirklich langsamer - da stellt sich die Frage: Woher weiß die Uhr das sie bewegt ist?

[fallili]

...
Die Uhr geht ja (laut SRT) wirklich langsamer - da stellt sich die Frage: Woher weiß die Uhr das sie bewegt ist?

Das kann die Uhr nur dann wissen wenn sie relativ zu einem Medium bewegt wird und wenn das Medium eine Wirkung auf die Uhr ausübt. Es hat sich gezeigt dass dieses Medium tatsächlich relativ zur Erde ruht. Durch Bewegung relativ zur Erde werden Atomuhren tatsächlich beeinflusst.

Tja sieht irgendwie ganz so aus als musste es so sein und irgendwas "Ätherähnliches" doch existieren.
Nicht gut für die SRT.

[fallili]

@superluminar
"Wirklich" oder "tatsächlich" langsamer dient nur dazu das nochmals zu betonen.
Du hast recht. Die Aussage "Eine bewegte Uhr geht langsamer" reicht völlig aus.

Aber was heißt dann "bewegt"? Woher weiß die Uhr dass Sie bewegt ist? Dass ich sie mal als bewegt oder ruhend definiere kann und darf keinen Einfluss haben. Ich bin nicht Gott der da eingreifen könnte.
Und solange wir kein absolutes Bezugsystem erlauben wird es schwierig "bewegt" zu definieren. Kann man nur in Bezug auf etwas Anders und daher gibt es unendlich viele "bewegt". Welches davon ist dann für die Geschwindigkeit mit der die Uhr geht entscheidend? Offensichtlich keines - jeder kann bewegt aus seinem IS unterschiedlich beurteilen.
Also bleibt dann als Schlussfolgerung : Eine bewegte Uhr geht um so viel langsamer wie es dem beurteilendem Beobachter gerade passt.

[Kurt]

Etwas sinnvolles kann man der ganzen Diskussion trotzdem abgewinnen. Man hat einen untrüglichen Indikator ob jemand etwas von der SRT versteht oder nicht. Anhänger des Myonen-Beweis oder des Zwillingsparadoxon sind eindeutig als solche identifiziert, dass sie definitiv keinen blassen Dunst von der SRT, und wahrscheinlich von vielen anderen Dingen auch nicht, haben. Egal wie viel verbales Getöse sie von sich geben.

Und dann kommt noch der nächste Schritt dazu, der in Richtung Realität.
Denn diejenigen die z.B. Geschwindigkeiten ohne Bezug zu/auf was diese bezogen sind angeben, die sind mit denen oben identisch.

Kurt