Frage zur Lorentz-Transformation

[fallili]

...
ich schau im System S (Erde) auf die Uhr und stelle fest, dass 50 Microsekunden vergehen....

Schon falsch. Das kannst du entsprechend der SRT überhaupt nicht festgestellt haben. Die SRT sagt, dass die Uhren im bewegten System langsamer laufen als im Ruhesystem. Du kennst aber nur die Zeit aus dem Ruhesystem des Myon, die 2µs. Wenn du aus dem Erdsystem schaust, dann wird diese "Ruhezeit" dort dilatiert wahrgenommen. Das heißt im Erdsystem zeigt die Uhr weniger an. Ist doch logisch. langsamer laufen bedeutet kleinere Zahlenwerte. Wenn im Myonensystem 2µs vergangen sind, dann wird das auf der Erde ca. 29, weil Gamma für v=0.9994c ist ungefähr 29, mal langsamer wahrgenommen. Das bedeutet: Auf der Erde meint man, dass im Myonensystem nur 2µs/29=0.07µs vergangen sind.
Auf der Erde vergehen laut SRT keine 50µs. Die 50µs kommen lediglich aus der Annahme das ein Myon 50µs leben müsste, damit es die Erde erreicht. Das sagt aber nicht die SRT aus!

Die 50 hab ich nur mal als ungefähren Wert angenommen.
Ich les Deinen Beitrag und geh auch konform mit Deiner Aussage dass die Zeit 29 mal langsamer wahrgenommen wird - ich hab aber eine völlig andere Auffassung als Du.

Dass die Zeit im Myonensystem 29 mal langsamer vergeht heißt natürlich auch, dass die Zeit im Erdsystem 29 mal schneller vergeht.
Daher stelle ich fest (wenn ich das Experiment machen würde), dass das Myon von oben nach unten nach der "Erduhr" 58 ( 29 *2 ) Microsekunden braucht - was ohne SRT nicht erklärbar wäre.

Ich versteh nicht was Du mit den 0,07 Microsekunden bezweckst.
Das ist ja alles richtig was Du schreibst - wenn im Erdsystem 2 Microsekunden vergehen, dann vergehen währenddessen im Myonensystem 0,07 Microsekunden.

Ja und? Da hat das Myon gerade mal ein 29stel seiner durchschnittlichen Lebensdauer erreicht und kann daher noch "fröhlich" weiterfliegen bis im Myonensystem 2 Microsekunden vergehen (denn nur das ist für das Myon entscheidend) und es dann erst "zerplatzt" (natürlich immer bezogen auf das "durchschnittliche Myon").

[fallili]

Willst Du damit allen Ernstes aussagen, das die Zeit im (mit 0,994 c bewegten) Myonensystem schneller vergeht als auf der (als in Ruhe befindlich angenommenen) Erde?

[fallili]

1) Wenn die zweite Uhr langsamer läuft zeigt sie weniger als 2 Microsekunden.

2) Ist das eine Scherzfrage? Wenn nicht, könnte ich mir z.B. eine Situation vorstellen in der die erste Uhr als im Ruhesystem angenommen wird und die zweite in einem bewegten System. Dann sollte laut SRT die zweite auch langsamer gehen.
Wird ja auch beim Zwillingsparadoxon so ausgesagt, dass der "bewegte" Zwilling weniger altert (also die "Uhr" logischerweise weniger vergangene Zeit anzeigt als beim ruhenden Zwilling). Was also versteh ich bei der ZD nicht?

So nun aber mal genug für heute - ich leg mich schlafen und wünsch einen gute Nacht.

[julian apostata]

Leute, ihr macht Alles nur völlig unnötig kompliziert. Setzen wir das Myon erst mal aufs untere Lineal (v=0,8*c) auf x=0

Beobachtungsdauer auf der Erde
Von t‘=__________________________________________0s
Bis t‘=___________________________________________5s

Lebenszeit des Myons: von t=0s bis t=3s

Wir können es natürlich auch umgekehrt machen: Das Myon stzen wir aufs obere Lineal (x‘=0) und das Erdsystem ist das untere Lineal.

Lebensdauer des Myons
Von t‘=__________________________________________0s_____________bis t’=1,8s

Beobachtungsdauer auf der Erde: von t=0s bis t=3s

[Ernst]

Das Myon befindet sich da bei x=vt. Aber sein Startpunkt, an welchem es ja nun nicht mehr ist, ist ja nach wie vor x=0.
Es hat also in S zum Zeitpunkt t den Weg vt -0 =vt zurückgelegt.
Und gemäß der LT hat es [das Myon] zum gleichen Zeitpunkt t in S' den Weg gvt zurückgelegt.

Quelle: viewtopic.php?f=6&t=600&p=64898#p64898
Das ist klassisch schon falsch, kein Körper und kein Objekt bewegt sich in seinem Ruhesystem.

Du bist ein Zitatenfälscher. Ich schrieb:

Es hat also in S zum Zeitpunkt t den Weg vt -0 =vt zurückgelegt.
Und gemäß der LT hat es zum gleichen Zeitpunkt t in S' den Weg gvt zurückgelegt.

Daß ich da mißverständlich formuliert habe, ist aus jedem Zusammenhang meiner gefühlten unzähligen Beiträge klar, aus welchen eindeutig hervorgeht, was gemeint ist:

Es hat also in S zum Zeitpunkt t den Weg vt -0 =vt zurückgelegt.
Und gemäß der LT hat die Erde zum gleichen Zeitpunkt t in S' den Weg gvt zurückgelegt.

Daß du das nicht begreifst, weil du nicht denken kannst, ist ja nun keine Überraschung mehr. Drum ist dein einziges jämmerliches Argument meine obige mißverständliche Formulierung.

Ansonsten ist natürlich alles weitere, was du von dir gibst, reiner Kohl.
Drum wirst du auch niemals den Fake des "Myonenbeweises" nachvollziehen können.
Es ist einer, sei überzeugt.
.
.

[Ernst]

Leute, ihr macht Alles nur völlig unnötig kompliziert. Setzen wir das Myon erst mal aufs untere Lineal (v=0,8*c) auf x=0

Wann verschonst du uns endlich mit deiner Blödelei und den schwachsinnigen Bildchen.
Versuch, meine Rechnung zu verstehen. Eventuell hilft dir das aus deiner immer erneut dokumentierten Unfähigkeit, physikalisch zu denken.
.
.

[fallili]

....
Nein, das ist keine Scherzfrage. Das Problem ist hier nun die Verwendung der Bezeichnung Ruhesystem und die Identifizierung der Uhren. Im Myonenbespiel gehen wir davon aus, dass es im Ruhesystem Myon (S') eine Uhr gibt. Diese misst die 2µs Halbwertszeit des Myon.

Im Ruhesystem Erde gibt es auch eine Uhr die misst im Maßstab S die Zeit aus S' dilatiert. Dilatiert bedeutet aber die Uhr zeigt weniger an. Also meint man auf der Erde, dass das Myon nur eine Halbwertszeit von 0.07µs hätte. Da man auf der Erde aber auch der Meinung ist, es wird nur eine Strecke von 600m/29=20m in der Zeit zurückgelegt, ist das Myon für den Beobachter auf der Erde 20m/0.07µs=285000 km/s schnell. (bei genauer Rechnung ergeben sich 0.9994c)

Wenigstens sind wir uns einig dass die Uhr im System S' 2 Microsekunden misst.

Ab dann hört sich die Einigkeit aber auf.
Was heißt "Im Ruhesystem Erde gibt es auch eine Uhr die misst im Maßstab S die Zeit aus S' dilatiert" ?

Im Ruhesystem Erde messen Uhren das was im Ruhesystem Erde passiert und sonst gar nix.
Also kann nur die Zeit gemessen werden die auf der Erde zwischen Entstehen und "zerplatzen" des Myons vergeht.
Wie soll eine Uhr irgendwas aus einem anderen System "dilatiert" messen?
Welche Zeit in einem anderen bewegten System vergeht ist einer Uhr auf der Erde völlig egal. Kann eine Uhr auf der Erden nicht messen und wird sie niemals messen können.

Und wieso ist man auf der Erde der Meinung, dass nur eine Strecke von 20 m zurückgelegt wird ???????????????????????
Wer ist dieser Meinung und wieso?
Waren also alle Messungen die Myonen in Erdbodennähe gemessen haben gelogen ?

[fallili]

Tja, bleiben wir also bei Gamma mit 29.

Dann gibt's zwei anscheinend "richtige" Aussagen.

Deine: Transformiere doch einfach mal diese Zeit 2µs in das dazu bewegte Ruhesystem der Erde. Wenn du nicht 0.07µs heraus bekommst, dann hast du einen Fehler gemacht.

Meine: Transformiere doch einfach mal 58 Microsekunden aus dem Ruhesystem der Erde in des dazu bewegte System des Myons. Wenn du nicht 2µs heraus bekommst, dann hast du einen Fehler gemacht.

Was machen wir nun?

[fallili]

@chief
Wenn wir anerkennen das es kein absolutes Bezugsystem und keine absolute Bewegung gibt dann sind eben beide Sichtweisen erlaubt.
1) Erde ruht Myon bewegt sich
2) Myon ruht Erde bewegt sich

Und was dabei herauskommt sieht man ja.
Im ersten Fall gehen laut SRT die "Uhren" beim Myon langsamer, im zweiten Fall gehen die Uhren auf der Erde langsamer.

Wenn ich das kapieren würde, würde ich nicht hier im Forum Diskussionen mitmachen.

@Highway

Die 58 Microsekunden sind natürlich nur ein "Beispiel" von mir.
Aber Rossi und Hall und dann Frisch und Smith haben hier schon exakte Experimente gemacht bei denen eben die Laufzeit zwischen (laut Wiki) Mount Washington und Cambridge /Massachusetts gemessen wurde. Und da Laufzeiten von 6,4 Microsekunden gemessen wurden ist klar, das die Myonen also länger leben als sie eigentlich "dürften".

Die SRT bietet dafür eine Erklärung - aber eben nur wenn man von einer Richtung in die andere transformiert. Also "stimmt die SRT" wenn man es "richtig" betrachtet .
Wenn man die Transformation umgekehrt sieht, dann passt nix mehr.
Eine Erklärung warum man nicht umgekehrt transformieren darf und warum nur die eine Betrachtungsweise "richtig" ist liefert aber niemand. Zumindest ich hab noch keine gefunden.

[Kurt]

Eine Erklärung warum man nicht umgekehrt transformieren darf und warum nur die eine Betrachtungsweise "richtig" ist liefert aber niemand. Zumindest ich hab noch keine gefunden.

Eigentlich ist die ja ganz einfach.
Da ganze -Problem- löst sich Luft auf wenn das was sein sollte auch gemacht würde, nämlich die Dazuschaltung/Verwendung des real existierenden Bezuges für Aussagen wie Geschwindigkeiten usw.
Da kommen solche paradoxe Zustände garnicht auf.


Kurt