Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Ernst

Mikesch hat geschrieben:

Nö, es gilt v = dx/dt = dx'/dt'.
Die vom Läufer ermittelte Streckenlänge dx' und Laufdauer dt' ergibt v, genauso wie vom Assistenten gemessene Streckenlänge dx und Laufdauer dt.

Im vorliegenden Fall wird nicht differentiell betrqachtet, sondern wegen gleichförmigem v wird mit Δx und Δt gerechnet.

Zitat:

Was nicht geht ist die Verwurstung der vom Assistenten gemessene Laufstrecke dx mit der vom Läufer gestoppten Laufdauer dt' zu v = dx/dt' oder - analog - v = dx'/dt.
Das funktioniert nur bei v<<c, da v²/c² ~ 0 ist.

Das kommt in den Rechnungen nicht vor. Es werden nur Koordinaten (Zeit und Ort) im selben System verwendet.
Und im Läuferbeispiel ebenfalls.
Im Läufersystem: Am Läuferziel x=0; t=T und x=-100m; t=0 und nicht wie in SRT x=0; t=T und x=-100m; t=T.

Jeder, der hier mitlas, weiß das.
Ich hab keine Lust mehr, das in einer Endlosschleife zu wiederholen.
Deshalb Ende.
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Mikesch · **Registriert:** Di 18. Jan 2011, 19:20 **Beiträge:** 8047

Ernst hat geschrieben:

Im Läufersystem: Am Läuferziel x=0; t=T und x=-100m; t=0 und nicht wie in SRT x=0; t=T und x=-100m; t=T.

Das Schöne an Ihren Texten ist ja doch, das man sich soviel selber zusammenreimen darf. x=0 und x=-100m sowie t=T und t=0. Wunderbar.
Mit x=0;t=T ist wohl der Zielpunkt im Assistentensystem gemeint, und mit x=-100m;t=0 der Startpunkt im Selben. Der Läufer legt ja die Strecke 0m in seinem System zurück, also können es nur die Werte des Assistenten sein. Wir müssen also nur noch transformieren...
Die SRT-Werte passen schon beinahe zur Messvorschrift der Länge im Läufersystem nach der SRT, wonach die Längendifferenz Δx aus
Δx = γ(x1' + v t1') - γ(x0' + v t0') mit t1' = t0' zu
Δx' = Δx/γ aus den Messwerten des Assistenten bestimmt werden kann. Ist allerdings noch keine Geschwindigkeit.

Ernst hat geschrieben:

Jeder, der hier mitlas, weiß das.

Soso. Reinste Raketenforschung hier.

Mike

PS:
Habe immer hübsch Δ verwendet...Gelle!?

julian apostata

Δx/Δt' ist natürlich keine echte Geschwindigkeit: Allerdings gilt:
Impuls =p=m*Δx/Δt'

Mit „dramatischen“ Konsequenzen für zukünftige interstellare Raumfahrt! Weil Impuls = Kraft mal Zeit, also:

Bild

(für den letzten Term gilt: m raus kürzen und nach v auflösen)

Und jetzt eine Hausaufgabe: Ein Raumschiff will auf Myonengeschwindigkeit (0,9994*c) beschleunigen.

Die Crew besteht aus lauter Weicheiern, die nicht mehr als g=9,829518741m/s² (=c/353 Tage) vertragen.

Wie lange (aus Erdsicht) brauchen diese Weicheier, bis sie Myonengeschwindigkeit erreicht haben?

Tipp: Nicht diesen krummen Wert (g=9,829518741m/s²) verwenden, das macht die Rechnung nur unnötig umständlich!

DerDicke · **Registriert:** So 13. Mai 2012, 21:22 **Beiträge:** 887

viewtopic.php?f=6&t=600&start=1570#p65443

Ernst hat geschrieben:

Die SRT besteht aber im Gegensatz zur Klassik, wo man diese Rechnung ohne weiteres so ausführen kann, zusätzlich aus einengenden Meßvorschriften, um c konst zu bewahren.

Herr Ernst mit, "einengenden Meßvorschriften" war wohl eine Ihrer frei erfundenen Regeln gemeint wie diese:
viewtopic.php?f=6&t=600&start=1560#p65434

Ernst hat geschrieben:

t1 und t2 müssen in S (blau) zu unterschiedlicher Zeit gemessen werden ...

die ja dann im nächsten Satz sofort für gegenstandslos erklärt wird:

Ernst hat geschrieben:

... Das beeinflußt das Meßergebnis aber nicht, weil das Objekt in S (blau) ruht.

Wozu man eine "einengende Meßvorschrift" berücksichtigen muß, die auf das Meßergebnis keinerlei Einfluß hat, erfahren wir von Herren Ernst leider nicht.

Das bringt uns nun wieder zu:
viewtopic.php?f=6&t=600&start=1530#p65391

Ernst hat geschrieben:

Der mitbewegte Beobachter sieht in seinem Ruhesystem die verkürzte Länge des ruhenden Stabes. Aber nur deshalb weil er gleichzeitig die Enden der Strecke mißt, während der Beobachter in dem System, in welchem sich das Ding bewegt, zu ungleichen Zeitpunktem messen muß. (Welcher Normalbegabte mißt schon auf solche Weise?)

Könnte der Grund dafür, daß der "Normalbegabte" so nicht mißt auch darin bestehen, daß diese "Meßvorschrift" von Ihnen, Herr Ernst frei erfunden ist?

Insgesamt gibt es da wohl Schwierigkeiten mit dem Begriff des "Ruhesystems"

viewtopic.php?f=6&t=600&start=1290#p64791

Ernst hat geschrieben:

DerDicke hat geschrieben:

Nach Ernst ruht das Myon ruht in S' auf x'=0 und legt dabei in S' den Weg v*t*gamma zurück.

Dicker, entweder hast du 'ne Legasthenie oder Halluzinationen. Das steht bei Ernst nie

Ernst bestreitet hier geschrieben zu haben, daß dass Myon in S' den Weg v*t*gamma zurücklegt.
viewtopic.php?f=6&t=600&start=1360#p64898

Ernst hat geschrieben:

Und gemäß der LT hat es zum gleichen Zeitpunkt t in S' den Weg gvt zurückgelegt.

Hier tritt Ernst von dem oben gemachten Dementi zurück. Das Myon legt in S' nun wieder den Weg v*t*gamma zurück.

Ernst hat geschrieben:

Damit ist die SRT aber auch nur ein System, was maximal in Spezialfällen anwendbar ist. Eine Vermischung mit anderen Systemen verbietet sich von daher. Man kann das zwar machen, um eine andere Sichtweise zu bekommen, zeigt aber damit gleichzeitig auch die Grenzen der SRT auf.

Lässt sich das so formulieren???

Nein, so läßt sich das nicht formulieren. Die SRT geht für nahtlos in die klassische Physik über (z.B.: Abweichung 0.5% bei v<c/10). Beide Systeme sind problemlos kompatibel. Nächster Versuch!
Liebes All, Sie können sich damit trösten, daß auch dem Herren Ernst dieser Fakt offenbar nicht so ganz klar ist:
viewtopic.php?f=6&t=600&start=1570#p65486

Ernst hat geschrieben:

In der SRT ergeben beide Variante unterschiedliche Geschwindigkeiten. Deshalb ist die erste Variant in der SRT verboten.

Bitte korrekt rechnen anstatt Mythen zu stricken!

viewtopic.php?f=6&t=600&start=1560#p65440

Ernst hat geschrieben:

Du hast echt 'ne Macke.

Das argumentum ad hominem ist die klassische Ausflucht des Dünnbrettbohrers, der sich nicht mit den Unzulänglichkeiten seiner Beiträge auseinandersetzen will.

Ernst

DerDicke hat geschrieben:

Wozu man eine "einengende Meßvorschrift" berücksichtigen muß, die auf das Meßergebnis keinerlei Einfluß hat, erfahren wir von Herren Ernst leider nicht.

Du bist nicht "wir". Nur du als einziger bist zu dumm, um das zu verstehen.

Du hast zudem 'ne Macke.
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julian apostata

Ernst hat geschrieben:

DerDicke hat geschrieben:

Wozu man eine "einengende Meßvorschrift" berücksichtigen muß, die auf das Meßergebnis keinerlei Einfluß hat, erfahren wir von Herren Ernst leider nicht.

Du bist nicht "wir". Nur du als einziger bist zu dumm

Doch, wenn weder der Dicke noch ich verstehen, wieso eine “eingehende Meßvorschrift” keinen Einfluss auf das Meßergebnis haben sollte, dann sind wir ja schon mal zwei, und ab zwei Personen hat die Verwendung des Plurals durchaus seine Berechtigung.

Vielleicht liegt die Dunkelziffer aber auch noch wesentlich höher. Fragen wir also mal anders herum. Wer versteht überhaupt die Aussage von Ernst?

Allerdings hat die Ernst’sche Geschwindigkeitsdefinition durchaus ihre Berechtigung!

julian apostata hat geschrieben:

g=9,829518741m/s² (=c/353 Tage)

Wie lange (aus Erdsicht) brauchen diese Weicheier, bis sie Myonengeschwindigkeit erreicht haben?

Tipp: Nicht diesen krummen Wert (g=9,829518741m/s²) verwenden, das macht die Rechnung nur unnötig umständlich!

Wie immer bin ich mal wieder der Einzige, der meine eigenen Hausaufgaben löst.

Also:

Bild

Die Rechnung gestaltet sich also relativ einfach, weil wir für c/g einfach 353 Tage setzen können.

353 Tage, das wäre auch die Zeit, die wir gemäß klassischer Weltsicht bräuchten um auf c zu beschleunigen unter Beibehaltung unseres Erdengewichtes.

Jetzt aber die nächste Hausaufgabe. Um wie viel würden die Passagiere altern, während diese 27,9 Jahre?

Ernst

julian apostata hat geschrieben:

Ernst hat geschrieben:

DerDicke hat geschrieben:

Wozu man eine "einengende Meßvorschrift" berücksichtigen muß, die auf das Meßergebnis keinerlei Einfluß hat, erfahren wir von Herren Ernst leider nicht.

Du bist nicht "wir". Nur du als einziger bist zu dumm

Doch, wenn weder der Dicke noch ich verstehen, wieso eine “eingehende Meßvorschrift” keinen Einfluss auf das Meßergebnis haben sollte, dann sind wir ja schon mal zwei, und ab zwei Personen hat die Verwendung des Plurals durchaus seine Berechtigung.

Nö.

Dick und Doof kann man getrost als Paar im Singular benennen.
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Trigemina · **Registriert:** So 11. Jan 2009, 14:30 **Beiträge:** 954

julian apostata hat geschrieben:

Also:

Die Rechnung gestaltet sich also relativ einfach, weil wir für c/g einfach 353 Tage setzen können.

353 Tage, das wäre auch die Zeit, die wir gemäß klassischer Weltsicht bräuchten um auf c zu beschleunigen unter Beibehaltung unseres Erdengewichtes.

Jetzt aber die nächste Hausaufgabe. Um wie viel würden die Passagiere altern, während diese 27,9 Jahre?

Ich denke in einem Kritikerforum wirst du deine Aufgabe selber rechnen müssen. Allfällige Lösungen dürften ausschliesslich seitens der Relativistinnen zu erwarten sein. Mit

t= v_max/alpha / sqrt( 1 - (v_max/c)^2 ) und
t'=c/alpha*ln((sqrt(c^2+v0^2)-v0)*(sqrt(c^2+(alpha*t+v0)^2)+alpha*t+v0)/c^2)
a= alpha/((1+(alpha*t/c)^2)^(3/2))

komme ich auf t=27.89 und t'=3.92 Jahre. Aus Erdensicht beträgt die aktuelle Beschleunigung nach der Zeit t a=0.0004m/s²

julian apostata

Trigemina hat geschrieben:

a= alpha/((1+(alpha*t/c)^2)^(3/2))

Damit bin ich ja voll und ganz einverstanden. Abgeleitet hab ich es auch vor 3 Jahren schon hier.

http://de.wikibooks.org/wiki/Diskussion:Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie:_Teil_II#Die_Relativit.C3.A4t_der_Masse

$Bild$

Da blick ich jetzt ehrlich gesagt nicht ganz durch, obwohl ich seltsamerweise auf exakt dasselbe Ergebnis komme, wie du.

Trigemina hat geschrieben:

t'=c/alpha*ln((sqrt(c^2+v0^2)-v0)*(sqrt(c^2+(alpha*t+v0)^2)+alpha*t+v0)/c^2)

Hier mein Lösungsweg.

Bild

Aus dt‘/dv noch die Stammfunktion macht dann:

Bild

Und trotz gleichen Ergebnis schaut meine Lösung doch ein klein wenig einfacher aus.

Trigemina hat geschrieben:

komme ich auf t=27.89 und t'=3.92 Jahre. Aus Erdensicht beträgt die aktuelle Beschleunigung nach der Zeit t a=0.0004m/s²

Harald Maurer

julian apostata hat geschrieben:

Jetzt aber die nächste Hausaufgabe. Um wie viel würden die Passagiere altern, während diese 27,9 Jahre?

Während dieser 27,9 Jahre würden sowohl die Passagiere als auch die Erdbewohner gleich schnell altern.
SRT: Jeder Beobachter sähe die Uhr des anderen Systems langsamer laufen, wogegen die eigene Uhr in der Eigenzeit läuft. Das Szenario ist symmetrisch. Keiner altert in seinem Ruhesystem langsamer, sondern dies wird nur vom relativ bewegten Beobachter so wahrgenommen. Da dies gegenseitig erfolgt, muss die Symmetrie gebrochen werden, z.B. durch Umkehr des Raumschiffs und dadurch verbundenen Wechsel des Inertialsystems. In diesem Fall ergäbe die Summe der beiden im Raumschiff gesehenen Zeitdilatationen (Hin- und Rückweg) einen kleineren Betrag als die Zeitdilatation der im Erdsystem gesehenen ZD. Solange dieser Symmetriebruch nicht erfolgt, gibt es auch keinen Altersunterschied.
ART: Die gleichförmige Beschleunigung des Raumschiffs erzeugt ein Trägheitsfeld, das dem Gravitationsfeld auf der Erde äquivalent ist. Sowohl im Erdsystem als auch im Raumschiffsystem wird das Szenario auf die gleiche Weise erlebt. Solange keine Umkehr des Raumschiffs erfolgt, verbunden mit Abbremsung und neuerlicher Beschleunigung, altern auch hier alle Beobachter gleich schnell.

Grüße
Harald Maurer

Das Prinzip des Seins

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