Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Harald Maurer » So 1. Dez 2013, 11:27

Ernst hat geschrieben:Und aus der zurückgelegten Strecke bezogen auf die Lebensdauer des Myons ergibt sich eben eine superluminare Geschwindigkeit.

Vollkommen richtig! Die superluminale Geschwindigkeit der Myonenuhr ergibt sich in S auch schon durch die Grundannahme, eine Uhr könnte in 0,0000011560 s die Strecke von 10 km durchmessen!

Nehmen wir - weil es nach RP und Gleichberechtigung der Systeme erlaubt sein muss - mal das Myonensystem als Ausgangssystem für die LT, um zu erfahren, unter welchen Voraussetzungen im Erdsystem überhaupt angenommen werden könnte, dass sich ein Koordinatensystem mit langsamer laufenden Uhr der Erde nähert.
Das Myon entsteht auf x=0 und misst zur Zeit t=0 die Entfernung zur Erde, die sich mit v=0,9994 c nähert, mit 10 km.
Also
x=-10 km, t=0
Die LT ergibt:
x'= -288,71844561 km
t'=0,0009624832341 s
Daraus ergibt sich für die Sicht im Erd-Ruhesystem:
Die Erde ruht auf x'= -288,71844561 km. Das Myon entsteht zur Zeit t'=0,0009624832341 s und zwar auf der Koordinate x'=288,372 km (v*t'), also 0,3463581 km vom Erdboden entfernt und wird zur Zeit t'=0,0009636392543225 s den Erboden erreichen, also nach 0,0000011560 s.
Das ergibt auch die LT für die Ankunft der Erde beim Myon aus Sicht des Myonensystems:
x=0 --> x'= -288,71844561 km
t=0,000033376435381 s --> t'=0,0009636392543225 s.
Dies ergäbe demnach die richtige Sicht des Vorgangs aus dem Ruhesystem Erde unter der Voraussetzung, dass relativistische Effekte stets symmetrisch und für jedes IS auftreten. Doch diese Grundannahme, die Erde würde im Ruhesystem des Myons das Myon nach 0,000033376435381 s erreichen, ist von vornherein nicht möglich, weil das Myon nur 0,0000021969803 s lang lebt! Und das zeigt, dass schon an der Grundannahme jener Forscher, die vermeinten, das Myon könnte aufgrund seiner langsamer laufenden Uhr die Strecke von 10 km durchmessen, etwas nicht stimmen kann! Und so ist es auch. Startet eine Uhr in 10 km Höhe und zeigt sie bei Ankunft auf dem Erdboden 0,0000011560 s an, dann hat sie diese 10 km in nur 0,0000011560 s durchmessen, woraus sich eine Relativgeschwindigkeit von v= 8650370,3111 km/s und eine LG in diesem System von c'=86555612,4793612 km/s ergäbe. Um derartiges zu vermeiden, treten die Effekte ZD und LK stets gemeinsam auf. Denn Relativgeschwindigkeit und Lichtgeschwindigkeit müssen in beiden Systemen konstant bleiben, d.h. der Erdbeobachter kann auch im bewegten Koordinatensystem des Myons keine andere LG als c sehen, weil es das Licht seines Ruhesystems ist, welches durch dieses Koordinatensystem zieht - und das Licht kann nicht zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten gleichzeitig haben - und eine superluminale schon gar nicht. Daher muss der Erdbeobachter ein bewegtes Koordinatensystem sowohl verkürzt als auch die Uhr darin verlangsamt laufen sehen, damit sich aus verkürzter Strecke durch dilatierte Zeit die LG mit c ergibt. Sieht man von der Erde aus also eine Uhr heransausen, die um den Faktor 28,871844561 langsamer läuft, dann kann diese Uhr in 0,0000011560 s nur 0,3463581 km zurücklegen, um auf dieser Strecke c=const zu bewahren - und eben nicht 10 km! Es gibt in der SRT und in allen Resultaten der LT keine Strecke, in welcher die LG nicht c betragen würde. Es gibt daher keine bewegte, daher langsamer laufende Uhr in einem nicht kontrahierten Koordinatensystem. Ein Myon kann mit seiner langsameren Uhr daher nicht 10 km in 0,0000011560 s durchmessen. Diese Grundannahme geht von vornherein nicht konform mit der SRT, und der sogenannte ZD-Beweis mit Myonen beruht auf einer falschen Voraussetzung, die nicht der SRT entspricht!

Ein bewegtes Koordinatensystem muss nach SRT zeitdilatiert und längenkontrahiert wahrgenommen werden. Es hätte den Relativisten also längst auffallen müssen, dass die nicht kontrahierte Länge von 10 km nicht zur langsamer laufenden Uhr passt und die "Myonenuhr" nach 0,0000011560 s auf den Erdboden knallt, wonach sie diese 10 km superluminal durchmessen hat. Myonen am Erdboden können daher nach SRT von vornherein nicht jene sein, die in 10 km Höhe entstanden sind, und die ZD lässt sich deshalb gerade nicht mit der SRT bestätigen, wenn sie für beide Systeme gilt und die LT beiderseits angewendet wird. Aber es wird von vornherein eine 28,871844561-fache ZD im Myonensystem angenommen, ohne zu bedenken, dass es eine ZD ohne LK nicht gibt.

Aufgrund der falschen Grundannahme (28,871844561-fach langsamere Uhr über 10 km) ergibt auch die LT in das Ruhesystem des Myons ein interessantes Resultat: Im Ruhesystem des Myons ist die Erde bei der Entstehung des Myons gerade mal 0,3463581 km entfernt und bewegt sich mit v=0,9994 c zum Myon, das nach 0,0000011560 s erreicht wird. Das ist also eine kontrahierte Strecke und eine dementsprechend dilatierte Zeit! Wodurch sich in dem für das Myon bewegte, daher kontrahierte und zeitdilatierte Erdsystem die Relativgeschwindigkeit mit v=0,9994 c und die LG mit c ergibt. Doch diese langsamer laufende Uhr, die das Myon im bewegten und verkürzten Erdsystem sieht, hat das Myon selbst aber nicht! Es misst alles in seinem Ruhesystem mit einer um den Faktor 28,871844561 schneller laufenden Uhr als jene, die im bewegten Erdsystem wahrgenommen wird. Vergehen auf der dilatierten Erduhr 0,0000011560 s, so vergehen auf der Myonenuhr 0,000033376435381 s! Wäre die Strecke tatsächlich nur 346 m lang, erhielte das Myon eine extrem verlangsamte Relativgeschwindigkeit und Unterlichtgeschwindigkeit und das Myon muss daher annehmen, dass diese 346 m keine objektive Längenverkürzung bedeuten, sondern ein Messeffekt aufgrund asynchroner Uhren ist und es wird die tatsächliche Länge ermitteln mit
Bild
und das ergibt dann 10 km ! Und misst das Myon mit seiner Uhr die Dauer bis zum Eintreffen der Erde mit 0,000033376435381 s, so hat es nicht viel davon, denn es stirbt ja nach 0,0000021969803 s !

Das ergibt für beide Systeme dieselbe Ausgangssituation für die LT, mit dem Unterschied, dass im Erdsystem die Entstehung des Myons 346 m über Seehöhe zu messen wäre, dies aber mit dem Wissen, dass das Myonensystem verkürzt wahrgenommen wird, auf 10 km zu berechnen wäre! Dies stimmt aber mit der Beobachtung, nach der diese Entstehung 10 km über Seehöhe gemessen wird, nicht überein!

Die ZD der SRT kann demnach gerade mit der SRT nicht bewiesen werden. Das wäre auch deshalb erstaunlich, weil die ZD keine objektive Gangänderung einer Uhr bedeutet und die Längenkontraktion keine objektive Änderung einer Länge ist. Das sind Relativeffekte, die nicht in einem absoluten Resultat münden können. Es gibt keine ruhende Uhr gegenüber einer bewegten Uhr, denn gegenüber dieser ist sie selbst die bewegte. Der Zustand der "Ruhe" ist nur eine Definition, aber Definitionen können keinen realen physikalischen Effekt verursachen dahingehend, dass eine Uhr tatsächlich gegenüber der anderen langsamer oder schneller läuft und sich das konkret beim Uhrenvergleich auch herausstellt. Denn das würde ja bedeuten, dass eine der Uhren tatsächlich ruhend war! Und selbstverständlich kann auch eine Koordinatentransformation nichts dergleichen verursachen.

Was der Relativist fürchten muss, ist das Verlangen, tatsächlich der behaupteten Symmetrie der Effekte, ihrer Reziprozität und dem RP zu entsprechen, demnach jedes IS als Ausgangssystem für eine LT gewählt werden kann. Das ergibt dann für jedes Resultat aus der LT auch das Gegenteil - und damit wird die SRT zur physikalisch bedeutungslosen mathematischen Spielerei!

Grüße
Harald Maurer
Harald Maurer
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon DerDicke » So 1. Dez 2013, 13:14

Ernst hat geschrieben:Spar dir dein Geschreibsel.

Schon klar, daß Sie das gerne hätten, aber so läuft das nicht.

Daß das Myon in S' ruht war ja unstrittig. So war S' nämlich definiert.
Was weiter passiert, da ist sich Herr Ernst wohl mit sich selbst nicht so ganz einig.


viewtopic.php?f=6&t=600&start=1290#p64791
Ernst hat geschrieben:
DerDicke hat geschrieben:Nach Ernst ruht das Myon ruht in S' auf x'=0 und legt dabei in S' den Weg v*t*gamma zurück.
Dicker, entweder hast du 'ne Legasthenie oder Halluzinationen. Das steht bei Ernst nie

Ernst bestreitet hier geschrieben zu haben, daß dass Myon in S' den Weg v*t*gamma zurücklegt.



viewtopic.php?f=6&t=600&start=1360#p64898
Ernst hat geschrieben:Und gemäß der LT hat es zum gleichen Zeitpunkt t in S' den Weg gvt zurückgelegt.

Hier tritt Ernst von dem oben gemachten Dementi zurück. Das Myon legt in S' nun wieder den Weg v*t*gamma zurück.


Was will Ernst denn nun geschrieben haben? Legt das Myon in S' nach Ernst den Weg v*t*gamma zurück oder nicht?






Chief hat geschrieben:Eine einfache Frage: Welches Myon lebt länger - Labor-Myon oder das kosmische Myon? Warum?

Eine Frage nach einem absoluten Vergleichsmaßstab für Zeitspannen unterstellt implizit eine absolute Zeitskala.
Was tatsächlich zu klären wäre: Ist das Stellen dieser Frage nun billige Trixerei, oder Zeichen tatsächlicher begrifflicher Schwierigkeiten des Herren?




Harald Maurer hat geschrieben:Was der Relativist fürchten muss, ist das Verlangen, tatsächlich der behaupteten Symmetrie der Effekte, ihrer Reziprozität und dem RP zu entsprechen, demnach jedes IS als Ausgangssystem für eine LT gewählt werden kann.


Das "fürchtet" der "Relativist" nicht, sondern das hat der "Relativist" vor Wochen getan. Sie hätten das nur lesen (und verstehen) müssen. Mit Hervorhebung:

viewtopic.php?f=6&t=600&p=63688&hilit=Anfangspunkt#p63688
DerDicke hat geschrieben:Der Anfangspunkt ist der Punkt mit folgenden Eigenschaften

x=0 (Erde ruht im Ursprung von S)
t'=0.0019249665 (erdposition zeitgleich mit Entstehung des Teilchens)
x'=?

Eine Beziehung zwischen x,t' und x' liefert uns die Lorentz-Rücktransformation
x/c=gamma*(x'/c + v/c * t')
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon julian apostata » So 1. Dez 2013, 14:31

Harald Maurer hat geschrieben:Was der Relativist fürchten muss,


Das Einzige was der Relativist fürchten muss, das sind Haralds überlange Texte, denn die Fehlersuche gleicht einer Suche nach der Stecknadel im Heuhaufen.

Deswegen produzier ich viel kleinere Haufen. Wenn darin ein Fehler steckte, so wäre es ein Leichtes, diesen zu benennen.

s=10km

Bild


Bild


Harald Maurer hat geschrieben:Die ZD der SRT kann demnach gerade mit der SRT nicht bewiesen werden


Doch: Folgende ist die Quintessenz der Rechnung und sie kann sowohl in freier Wildbahn als auch im Teilchenbeschleuniger bewiesen werden.


Bild
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » So 1. Dez 2013, 15:13

DerDicke hat geschrieben:
Ernst hat geschrieben:Spar dir dein Geschreibsel.

Schon klar, daß Sie das gerne hätten, aber so läuft das nicht.

Das bestimmst bestimmt nicht nicht du. Deinen Murks lese ich nicht mehr. Vertane Zeit

Es gibt hier nur zwei relevante PhysikerInnen. Es kam mir darauf an, ihnen die Betrachtungsweise verständlich zu machen, was ja nun gelungen ist. Daß sie der Interpretation der Geschichte nicht zustimmen, ist respektabel und liegt auf einem anderen Blatt.

Du aber hast nicht die blasseste Ahnung, worum es hier eigentlich ging.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Trigemina » So 1. Dez 2013, 15:20

Ernst hat geschrieben:Wir reden hier über die Lebensdauer des Myons. Und die wirst du ja wohl nicht an der Position der Erde messen wollen, wo das Myon gar nicht ist, sondern am Myon selbst (gewonnen aus der Position des Myons in S).
Eingefügt aus viewtopic.php?f=6&t=600&start=1480#p65304

Ja.
Und der Weg, welchen das Myon zurückgelegt hat, ist nun mal x' (gewonnen aus der Position der Erde in S).


Und das ist falsch. Der Weg, den das Myon in S zurückgelegt hat, ist x=vt und x'=0 in S'.
Der Weg, den die Erde in S zurückgelegt hat, ist x=0 und x'=-vtγ in S'.

Und aus der zurückgelegten Strecke bezogen auf die Lebensdauer des Myons ergibt sich eben eine superluminare Geschwindigkeit.


Nein. Du darfst nicht körperübergreifend (aus zwei verschiedenen Bezugssystemen) ihre partiellen Koordinaten (hier die Zeit) herauspicken und dem anderen Körper zuordnen. Du nimmst den Ort aus den Erdkoordinaten und die Zeit aus den Myonenkoordinaten.

Erde in S: [0 , t] ---> Erde in S': [-vtγ , tγ]
Myon in S: [vt , t] ---> Myon in S': [0 , t/γ]

Du kannst nicht den Ort aus den Erdkoordinaten und die Zeit aus den Myonenkoordinaten miteinander verwursteln. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!
Zuletzt geändert von Trigemina am So 1. Dez 2013, 15:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » So 1. Dez 2013, 15:24

julian apostata hat geschrieben:Bild

Danke für die Bestätigung (steht rechts oben):

Bild
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » So 1. Dez 2013, 16:27

Trigemina hat geschrieben:Erde in S: [0 , t] ---> Erde in S': [-vtγ , tγ]
Myon in S: [vt , t] ---> Myon in S': [0 , t/γ]

Du kannst nicht den Ort aus den Erdkoordinaten und die Zeit aus den Myonenkoordinaten miteinander verwursteln. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!

Kann ich natürlich doch. Das sind nicht Äpfel und Birnen, sondern ist ein realistischer Ansätz. Ich verwende

Erde in S': [-vtγ , tγ]
Myon in S': [0 , t/γ]

Das Myon mißt den Abstand zur Erde zu -vtγ und auf seiner Armbanduhr die Zeit t/γ. Und wenn es rechnen kann, ermittelt es seine Geschwindigkeit daraus zu -vγ².
Genauso wie ein 100m Läufer; der ermittelt bei einem Abstand von der Startlinie 100m mit seiner Armbanduhrzeit 10s seine Geschwindigkeit zu 10m/s. Er wird ja nicht zurück an die Startlinie laufen, um dort nach der Zeit zu sehen. Einfache Logik, welche von der SRT verboten ist? Natürlich, sonst wäre sie ja auch perdu.

Gut, daß du dieses Vorgehen wenigstens verstanden hast.
Daß du dem niemals zustimmen kannst, ist klar. Wäre ja Verrat an der SRT.
Ich denke deshalb, wir können hier aufhören.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Trigemina » So 1. Dez 2013, 18:50

Ernst hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:Erde in S: [0 , t] ---> Erde in S': [-vtγ , tγ]
Myon in S: [vt , t] ---> Myon in S': [0 , t/γ]

Du kannst nicht den Ort aus den Erdkoordinaten und die Zeit aus den Myonenkoordinaten miteinander verwursteln. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen!

Kann ich natürlich doch. Das sind nicht Äpfel und Birnen, sondern ist ein realistischer Ansätz. Ich verwende

Erde in S': [-vtγ , tγ]
Myon in S': [0 , t/γ]

Das Myon mißt den Abstand zur Erde zu -vtγ und auf seiner Armbanduhr die Zeit t/γ. Und wenn es rechnen kann, ermittelt es seine Geschwindigkeit daraus zu -vγ².
Eingefügt aus viewtopic.php?f=6&t=600&p=65316#p65316

Nein, das Myon misst den Abstand zur Erde aus seinem Ruhesystem mit vt/γ und der (Eigen-)Zeit t/γ.
-vtγ hat keine physikalische Relevanz. Die Position der Erde in S' ist völlig uninteressant. Dass sich durch Division mit tγ die zu erwartende Relativgeschwindigkeit -v ergibt, ist noch das spannendste daraus.

t/γ ist die Eigenzeit des Myons. Du kannst diese Eigenschaft nicht auf einen dazu bewegten Körper (Erde in S') systemübergreifend austauschen. Erde und Myon sind immer relativ mit v bewegt, ob aus S oder S' betrachtet.

Die Erde in S' ist nicht ihr Ruhesystem, das Myon in S' dagegen schon. Das miteinander zu verwursteln ist falsch und bringt falsche Ergebnisse (Symmetriebruch und ÜLG).

Ich denke wir sind da noch nicht durch. Die Übernahme körperfremder Koordinaten und der Einbau in einen anderen Körper sind für mich gelinde gesagt absurd!
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » So 1. Dez 2013, 20:16

Trigemina hat geschrieben:Nein, das Myon misst den Abstand zur Erde aus seinem Ruhesystem mit vt/γ ...
Die Position der Erde in S' ist völlig uninteressant.

Das ist ja nun interessant. Der Abstand zur Erde ist interessant, die Position der Erde aber nicht?
Die Position der Erde in S' ist der Abstand zur Erde. Was denn sonst?

-vtγ hat keine physikalische Relevanz. Die Position der Erde in S' ist völlig uninteressant. ...

Die Position der Erde im Myonensystem hat keine Relevanz :?: Wie will das so desinteressierte Myon dann jemals die Erde erreichen, wenn ihm der Abstand zur Erde schnuppe ist?

Dass sich durch Division mit tγ die zu erwartende Relativgeschwindigkeit -v ergibt, ist noch das spannendste daraus.

Das ist bei deiner vorgeschriebenen Auswahl der Parameter lapidar.


Die Erde in S' ist nicht ihr Ruhesystem, das Myon in S' dagegen schon. Das miteinander zu verwursteln ist falsch und bringt falsche Ergebnisse (Symmetriebruch und ÜLG).

Das tut niemand.

Die Übernahme körperfremder Koordinaten und der Einbau in einen anderen Körper sind für mich gelinde gesagt absurd!

Wo sind solche? Ich hab's ja ansschaulich erklärt:
Das Myon mißt den Abstand zur Erde zu -vtγ und auf seiner Armbanduhr die Zeit t/γ. Und wenn es rechnen kann, ermittelt es seine Geschwindigkeit daraus zu -vγ².
Wo sind da körperfremde Koordinaten respektive andere Körper.
Ich denke wir sind da noch nicht durch.

Ich meine doch. Wir wissen beide, was wir machen. Du hältst dich an Meßvorschriften, welche die SRT speziell geschaffen hat, damit c heilig bleibt.
Ich verwende Meßvorschriften, wie sie in der Klassik und im täglichen Gebrauch üblich sind. SRT ist eben nichts für die Praxis. Da wird es superluminar.
.
.
Zuletzt geändert von Ernst am So 1. Dez 2013, 20:57, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

Beitragvon Ernst » So 1. Dez 2013, 20:33

Erde in S': [-vtγ , tγ]
Myon in S': [0 , t/γ]


Übrigens ist hier ja schön zu erkennen, was alle Relativisten hier stets abstreiten.

Zu einer gleichen Zeit t in S existieren in S' an unterschiedlichen Orten unterschiedliche Zeiten. An der Erde tγ und am Myon t/γ.

Was natürlich real unsinnig ist. Schon aus diesem Grund kann die SRT keine Beschreibung der Realität sein.
.
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