Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[DerDicke]

schlecht durchdachtes Geschwurbel durch Ergänzung VomDicken lesbar gemacht:

Zwei Tennisbälle mit darauf wohnenden Myonen nähern sich [einander] mit einer Relativgeschwindigkeit v.
Ganz einfache Frage. Bitte knappe Antwort.
Wo ist da eine Asymmetrie?

Typisch: kein vollständiges Szenario (sondern bestenfalls einen Denkansatz) auf die Reihe kriegen, dann aber eine "knappe Antwort" verlangen.

(1) Ihr Denkansatz schließt nicht aus, daß die Trajektorien der Bälle asymmetrisch zum Tennisplatz-System liegen.
(2) Ihr Denkansatz schließt auch eine Betrachtung im Ruhesystemen eines der beiden Bälle nicht aus. Da ruht einer, der andere bewegt sich mit v+v (je nach Additionstheorem)
(3) DerDicke (Sie wohl eher weniger) kann nun unendlich viele Beobachter angeben für die die Bewegung der Bälle symmetrisch ist. Auch dann schließt Ihr Denkansatz nicht aus, daß die Zerfalls-Zeitintervalle der Myonen asymmetrisch liegen.

Das ist für relativistische Augen das, was früher für Vampire das Kreuz war. Wenn du verstehst.

... weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Daß Sie so argumentieren ist schon o.k.. Auf dieses Argument werden Sie in dieser Diskussion immer öfter zurückfallen.

Du bist ja noch viel mehr unbeleckt als ich dachte.

Du bist ganz besonders schwer von Begriff:

Danke: Das Argumentum ad hominem kann man nicht oft genug als Kennzeichen der sog. "Kritik" vorführen.

[Ernst]

Das bedeutet mathematisch eindeutig, daß einer Zeit t in S in S' ein t'(x') zugeordnet ist. Also ein t1' einem x1' und ein t2' einem x2' etc. In S' ist an jedem x' eine unterschiedliche Zeit t'.

Du überträgst die Gleichzeitigkeit aus S in ein anderes System S'.

Nö, das macht die LT der Zeit.

das stellt aber keinen Widerspruch in der SRT dar.

Ein System, an welchem an jeder Stelle eine unterschiedliche Zeit herrscht, ist die Inkarnation von Unsinn.
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[contravariant]

Nö, das macht die LT der Zeit.

Es gibt keine "LT der Zeit", die LT transformieren immer die Zeit- und Raumkoordinaten.

Ein System, an welchem an jeder Stelle eine unterschiedliche Zeit herrscht, ist die Inkarnation von Unsinn.

Das ist weder in S noch in S' der Fall. Du erzeugst diese Situation erst, in dem du einen Zeitpunkt t in S als Referenz verwendest und nur Punkte in S' betrachtest, deren Urbild die Zeitkoordinate t in S haben. Du führst also die absolute Zeit wieder ein. Und das widerspricht den Annahmen der SRT.

[Ernst]

schlecht durchdachtes Geschwurbel durch Ergänzung VomDicken lesbar gemacht:

Zwei Tennisbälle mit darauf wohnenden Myonen nähern sich [einander] mit einer Relativgeschwindigkeit v.
Ganz einfache Frage. Bitte knappe Antwort.
Wo ist da eine Asymmetrie?

Typisch: kein vollständiges Szenario.

Bist du zu dumm, so ein einfaches Szenario zu begreifen?
Zwei Tennisbälle mit Myonen darauf, welche sich mit einer Relativgeschwindigkeit zueinander bewegen. Sonst nichts

(1) Ihr Denkansatz schließt nicht aus, daß die Trajektorien der Bälle asymmetrisch zum Tennisplatz-System liegen.

Du leidest an Hallizunationen; ein Tennisplatz ist überhaupt nicht vorhanden.

(2) Ihr Denkansatz schließt auch eine Betrachtung im Ruhesystemen eines der beiden Bälle nicht aus.

Tatsächlich? Mann, bist du helle.

(3) DerDicke (Sie wohl eher weniger) kann nun unendlich viele Beobachter angeben für die die Bewegung der Bälle symmetrisch ist. Auch dann schließt Ihr Denkansatz nicht aus, daß die Zerfalls-Zeitintervalle der Myonen asymmetrisch liegen.

Dicker, du leidest unter Polyschizophrenie mit Einbildungsbereich unendlich. Beobachter sind nämlich auch gar keine da.

Das ist für relativistische Augen das, was früher für Vampire das Kreuz war. Wenn du verstehst.

... weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Daß Sie so argumentieren ist schon o.k.. Auf dieses Argument werden Sie in dieser Diskussion immer öfter zurückfallen.

Ja nicht? Trifft ins Herz.

Du bist ja noch viel mehr unbeleckt als ich dachte.

Du bist ganz besonders schwer von Begriff:

Danke: Das Argumentum ad hominem kann man nicht oft genug als Kennzeichen der sog. "Kritik" vorführen.

Du beweist den Anspruch ja gerade wieder in gesteigertem Maße.
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[Ernst]

Es gibt keine "LT der Zeit", die LT transformieren immer die Zeit- und Raumkoordinaten.

Klar, daher ja auch die zusammenfassende Transformation:

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma

Ein System, an welchem an jeder Stelle eine unterschiedliche Zeit herrscht, ist die Inkarnation von Unsinn.

Das ist weder in S noch in S' der Fall. Du erzeugst diese Situation erst, in dem du einen Zeitpunkt t in S als Referenz verwendest und nur Punkte in S' betrachtest, deren Urbild die Zeitkoordinate t in S haben. Du führst also die absolute Zeit wieder ein. Und das widerspricht den Annahmen der SRT.

Da widerspricht nichts der SRT. Es wird entsprechend obiger Beziehung nur dargestellt, was zum Zeitpunkt t in S die Transformation nach S' ergibt.
Und die ergibt dort eine an jedem Ort unterschiedliche Zeit:



Das ist alles korrekt nach der Transformationsbeziehung der SRT erfolgt.
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[Harald Maurer]

Harald setzt das Myon auf die Koordinate x'= 288,71844561 km. Warum tut Harald das? Warum setzt er das myon nicht einfach auf x’=0?

Ich habe das Myon nicht auf x'= 288,71844561 gesetzt, sondern die LT macht das! Wo ich das Myon hin gesetzt habe, sieht man deutlich an der Ausgangssituation für die LT:
Ich transformierte mit der LT
x=10 km --> x'=288,71844561 km
t=0 --> t'=0,000962483234 s
Setzen wir das Myon also auf x'=10. Es ruht also in seinem Ruhesystem 10 km vom Koordinatenursprung entfernt und wird sich in seinem eigenen Koordinatensystem nicht bewegen. Auf x'=0 können wir es nicht setzen, denn die Koordinatenursprünge beider Systeme fallen zusammen, und da wäre das Myon schon am Erdboden. Es ist aber 10 km davon entfernt. Also befindet sich das Myon auf x'=10 km. Kann das Myon auf die Koordinate x'=288,71844561 km seines Ruhesystems gelangen, wenn es sich in seinem System nicht bewegen wird? Natürlich nicht! Es ruht in seinem eigenen Koordinatensystem und aus seiner Sicht nähert sich die Erde samt ihrem Koordinatensystem. Also nochmal: Das System des Myons ruht, das Myon ruht auf x'=10 km - und da bleibt es auch, denn in seinem eigenen System bewegt es sich nicht. Was sich in diesem Koordinatensystem aber bewegt, ist die Erde. Ist das soweit verstanden?
Und jetzt begehen wir den Fehler, den Du offenbar nicht in der Lage bist, zu erkennen: Wir gehen in das Koordinatensystem der Erde. Aus dieser Sicht bewegt sich das System des Myons auf die Erde zu und das Myon befindet sich im eigenen System, wie wir vorhin definiert haben, auf x'=10 km. Und jetzt der Fehler: wir setzen das Myon im Koordinatensystem der Erde auf x=10 km. Also auf ein ungestrichenes x, so als würde das Myon zum Koordinatensystem der Erde gehören. Das kann aber nicht der Fall sein, weil sich das Myon in diesem Koordinatensystem bewegt! Aber wir begehen diesen Fehler und transformieren munter drauf los, und die LT ergibt:
x=10 km --> x'=288,71844561 km
Demnach befindet sich das Myon nun auf der Koordinate x'=288,71844561 km seines eigenen Systems! Und wie soll es dorthin gekommen sein? In seinem eigenen System bewegt es sich ja nicht! Da muss es doch nach wie vor auf seiner Koordinate x'=10 km ruhen! Auf dieser x'=288,71844561 km-Koordinate im Myonensystem kann nur etwas landen, was sich in diesem System bewegt hat - und das ist die Erde. Die hat aber das Myon nicht mit, denn das ist in diesem gestrichenen System ja auf x'=10 km, also nach wie vor 10 km von seinem Koordinatenursprung entfernt. Jetzt kann man fröhlich berechnen, dass die Laufstrecke für das Myon nur 0,3463582km betragen müsste. Für welches Myon? Es ist ja gar keines da! Was sich da auf der Koordinate x'=288,71844561 km abspielen sollte, kann sich also mangels Myon gar nicht abspielen. Denn in diesem Koordinatensystem des Myons ist das Myon auf x'=10 km! Und genau auf diesem Punkt entsteht es lt. LT erst 0,000962483234 s später, nachdem sich die Erde in Bewegung gesetzt hat! Und da ist die Erde schon nach 0,0000333 s vorbei geflogen und hätte das Myon gar nicht mitnehmen können, weil dieses noch gar nicht existierte!
Da kannst Du nun Bildchen malen und rechnen soviel Du willst. Du konstruierst damit nur einen fiktiven Vorgang auf der Koordinate x'=288,71844561 km, der sich geisterhaft ganz ohne Myon abspielt.
288,71844561 km-288,37208741~0,3463582km ist ja ganz richtig gerechnet. Aber der Schönheitsfehler ist eben leider, dass sich an diesem Ort zwar die Erde befindet, aber kein Myon, das diese 0,3463582km durchfliegen würde!

Grüße
Harald Maurer

[contravariant]

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma

Die Gleichung ist ja auch recht hübsch, ist aber auch keine LT und auch keine "LT der Zeit".

Da widerspricht nichts der SRT. Es wird entsprechend obiger Beziehung nur dargestellt, was zum Zeitpunkt t in S die Transformation nach S' ergibt.
Und die ergibt dort eine an jedem Ort unterschiedliche Zeit:

Ja. Das bestreitet auch niemand. Nur, stellt das auch kein Problem dar.

[Ernst]

t'= [t(1-v²/c²)-x'v/(gamma*c²)]gamma

Die Gleichung ist ja auch recht hübsch, ist aber auch keine LT und auch keine "LT der Zeit".

Natürlich ist es die LT. Wie nennst du das sonst?:

x'=(x-vt)gamma
t'=(t-vx/c²)gamma

Was ergibt sich daraus für t'=f(x')?
Das ist dann ja wohl mathematisch zu bewältigen:

t'=(t-(vt+x'/gamma)v/c²)gamma
t'=(t--tv²/c²-x'v/(gamma*c²))gamma

Da widerspricht nichts der SRT. Es wird entsprechend obiger Beziehung nur dargestellt, was zum Zeitpunkt t in S die Transformation nach S' ergibt.
Und die ergibt dort eine an jedem Ort unterschiedliche Zeit:

Ja. Das bestreitet auch niemand.

Doch, das siehst du ja hier in der Diskussion.

Nur, stellt das auch kein Problem dar.

Waaaas???
Das Problem liegt einfach darin, daß das physikalischer Unsinn ist.
Und sowas hat auch noch niemand gesehen; was wiederum für solchen Unsinn nicht verwunderlich ist.
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[DerDicke]

Zwei Tennisbälle mit Myonen darauf, welche sich mit einer Relativgeschwindigkeit zueinander bewegen. Sonst nichts

Beobachter sind nämlich auch gar keine da.

"Beobachter" ist Synonym für "Koordinatensystem".
Ohne Koordinatensystem kriegen Sie nicht mal die Trajektorien Ihrer Ernstschen Tennisballmyonen beschrieben.
Ganz nebenbei: Wissen Sie, eigentlich was "Symmetrie" bedeutet?
DerDicke hilft:
Symmetrie ist Invarianz gegen eine Koordinatentransformation.
Ohne Koordinatensystem auch schwer zu zeigen oder?


Herr Ernst, Ihre Beiträge bringen uns nicht weiter. DerDicke faßt also zusammen:
Ernst hat einen schwammig-nebulösen Denkansatz für ein Tennisballmyonen-Szenario geliefert.
DerDicke hat darauf hingewiesen, daß sich tatsächlich ein geeignetes Beobachtersystem konstruieren läßt, in dem ein derartiges Szenario symmetrisch darstellbar ist. Hierzu sind, wie bereits ausführlich diskutiert, geeignet festzulegen:
- Relativgeschwindigkeiten des Beobachternullpunktes zu beiden Ernstschen Tennisbällen.
- Geeignete Startzeitpunkte für das Zerfalls Zeitintervall beider Myonen

Ganz nebenbei: Für unsere Betrachtung eher störend ist die Tatsache, daß 2 beliebige Myonen nicht in identischer Zeit zerfallen werden. Folge: Ihre Symmetrie wäre schon wieder am Arsch. DerDicke hilft Ihnen: Sie dürfen in Ihrem Modell die Myonen durch Uhren ersetzen, die in Ihrem Ruhesystem nach Start genau die Halbwertszeit eines Myons durchlaufen und dann klingeln.

Herr Ernst, es steht also weiter die Frage im Raum: kriegen Sie es hin das Ernstsche Tennisballmyonen Szenario in einem beeigneten Beobachtersystem symmetrisch festzulegen und darzustellen, oder muß das auch wieder DerDicke machen.

Bist du zu dumm, so ein einfaches Szenario zu begreifen?

Dicker, du leidest unter Polyschizophrenie mit Einbildungsbereich unendlich.

Danke: Das Argumentum ad hominem kann man nicht oft genug als herausragendes Markenzeichen der sog. "Kritik" vorführen.

[contravariant]

x'=(x-vt)gamma
t'=(t-vx/c²)gamma

Die Mathematik ist ja bekanntlich unbestechlich, dazu muss man allerdings die mathematischen Begriffe präzise verwenden. Betrachte: (x',t') = A (x,t). A ist die (Matrixdarstellung der) Lorentztrafo mit, A = ((gamma, -v gamma), (-v/c^2 gamma, gamma)). In diesem Kontext sollte auch klar sein, dass es keine "LT der Zeit" geben kann.

Waaaas???
Das Problem liegt einfach darin, daß das physikalischer Unsinn ist.

Die Beobachtung widerspricht der absoluten Zeit Newons, das ist korrekt. Abgesehen davon, warum genau ist das physikalischer Unsinn?