Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Harald Maurer]

Bevor du wieder mit solchen Unterstellungen daher kommst, sag mir lieber, wo in der Grafik ich das tue (Von den unterschiedlichen Lineallängen abgesehen).

Schon Deine Grafik hat nichts mit Symmetrie zu tun. Du betrachtest einen asymmetrischen Zustand lediglich aus zwei Bezugssystemen.

Hier die Situation aus Erdsicht. Das Myon sitzt oben bei x’=0 t’=0
Seine Reisezeit beträgt 1,8 Sekunden, während auf der Erde 3 Sekunden vergehen.

Und jetzt aus Myonensicht. Dazu muss man Die Animation bei x'= t’=1,8 Sekunden anhalten und die gegenüberliegend Erdzeit (bei x=2,4) ermitteln. Und die ergibt wieder 3 Sekunden. Perfekt symetrisch.

Perfekte Asymmetrie! Du hast beim Myon 1,8 Sekunden und auf der Erde 3 Sekunden - und dies aus der Sicht beider Systeme. Das entspricht nicht der SRT, in welcher die Effekte symmetrisch reziprok sind. D.h. aus der Sicht der Erde ist die Zeit des Myons dilatiert auf 1,8 s, aber aus der Sicht des Myons ist auch die Zeit der Erde dilatiert auf 1,8 s! Das entspricht dann der Symmetrie der rel. Effekte, die gegenseitig auftreten müssen. Das Gleiche gilt auch für die LK und die RdG. Alle Effekte gelten nur für den relativ bewegten Beobachter! Lies mal, was Petry hier
http://de.wikibooks.org/wiki/Spezielle_ ... e:_Teil_II
dazu schreibt:
Wir müssen vielmehr annehmen, dass keine der Uhren ihren Gang verändert, sondern dass die Uhren lediglich für einen relativ dazu bewegten Beobachter langsamer gehen. (So wie oben die Körper auch nicht objektiv kürzer geworden sind, sondern lediglich für einen relativ zu ihnen bewegten Beobachter.) Wie sollte sich auch am Gang der Uhren z. B. im System S objektiv dadurch etwas verändern, dass ich mir ein zweites (oder drittes ...) Bezugssystem dazuphantasiere! Es kann nur an der Relativbewegung des Beobachters liegen, dass für diesen die Uhren im anderen System nachgehen, und zwar – wegen der Gleichberechtigung der beiden Systeme – in jeweils gleicher Weise.

Mit dieser von der SRT geforderten Symmetrie kann man die ZD anhand der Myonen aber gar nicht beweisen! Also wird diese Symmetrie einfach negiert, indem man die ZD und LK einseitig anwendet! Das ist keine Unterstellung, sondern wird tatsächlich so gemacht und damit die Welt zum Narren gehalten! Diese Symmetrie der Effekte kann bei den Myonen aber nicht beseitigt werden, denn es ist nun mal ein symmetrischer Vorgang. Diese Symmetrie würde auch beim Zwillingsparadoxon ein unterschiedliches Altern der Zwillinge verhindern, also wird hier die Symmetrie durch unterschiedliche Argumente (je nach Ansicht des Autors) aufgehoben, z.B. durch Wechsel des Inertialsystems nur beim reisenden Zwilling oder durch Beschleunigungsmomente bei der Umkehr. Das ist bei den Myonen nicht denkbar und daher schwindelt man uns einfach etwas vor durch inkorrekte Anwendung der SRT und konstruiert ein langsameres Altern des bewegten Myons gegenüber einem ruhenden auf der Erde. Da hätten sich die Relativisten all die Mühe zum Symmetriebruch beim ZP ja sparen können!

Du hast Dir eine RT selbst zusammen geknobelt - wie Du selbst behauptest -aber das ist eine RT Julian Apostatas und nicht die SRT Einsteins!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Wenn aus der Sicht der Erde in 3 sek Erdzeit 1.8 sek' Myonenzeit vergangen sind, dann sind aus Sicht des Myons in diesen 1.8 sek Myonenzeit nur 1.08 sek' Erdzeit vergangen.

[Kurt]

Wenn aus der Sicht der Erde in 3 sek Erdzeit 1.8 sek' Myonenzeit vergangen sind, dann sind aus Sicht des Myons in diesen 1.8 sek Myonenzeit nur 1.08 sek' Erdzeit vergangen.

Warum?

Kurt

[Harald Maurer]

Wenn aus der Sicht der Erde in 3 sek Erdzeit 1.8 sek' Myonenzeit vergangen sind, dann sind aus Sicht des Myons in diesen 1.8 sek Myonenzeit nur 1.08 sek' Erdzeit vergangen.

Nein. Vergehen im Ruhesystem Erde 3 s, dann läuft die Uhr im mit 0,9994 c bewegten IS der Myonen nur für die Sicht von der Erde aus langsamer und es vergehen 0,1034 s. Das gilt wohlgemerkt nur für die Sicht von der Erde aus (Relativeffekt und kein Absoluteffekt!). Aus dem Ruhesystem der Myonen, dem gegenüber nun die Erde bewegt ist, verhält sich das genau umgekehrt. Die Eigenzeit im Ruhesystem der Myonen war invariant und beträgt 3 s (die Uhr ist nicht wirklich langsamer gelaufen, sondern das wurde nur von der Erde aus langsamer gesehen). Aus der Sicht des Ruhesystems der Myonen läuft nun die Uhr im bewegten Erdsystem langsamer und es vergehen dort nun die 0,1034 s! D.h. jeder sieht die Uhr des anderen langsamer laufen! Nach dem Relativitätsprinzip sind die Effekte symmetrisch und reziprok. Wäre es nicht so, dann wäre eines der Systeme dadurch ausgezeichnet.

Grüße
Harald Maurer

[All]

Die SRT ist IN SICH schon ok und widerspruchsfrei - nur ob sie wirklich die Realität abbildet, frag ich mich immer mehr.

Da haben wir aber doch schon das Problem. Jeder definiert Realität anders und nimmt damit automatisch andere Grundlagen an.

Das Wort Realität wird keiner zufriedenstellend definieren können, weil es eine vollständig beschreibbare Realität nicht geben kann. Das ist sprachlich schon gar nicht möglich, weil jedes Wort auf einer Trennung beruht, die so mit dem Universum gar nicht übereinstimmt. Wir haben nun mal keine festen Punkt im Universum, an dem wir etwas argumentativ aufhängen können.

Was wir maximal kreieren können sind Konstruktionen. Konstruktionen sind aber nicht wirktlich „real“, sondern lediglich mechanischer Art. Letztlich bedeutet das nur, dass wir die Grundlagen, die uns das Universum zur Verfügung stellt, mechanisch nutzen können. Deswegen können wir ja auch nur maximal die Funktion beweisen, eine stoffliche Grundlage entzieht sich der Beweisführung, wenn überhaupt eine „stoffliche“ Grundlage existiert.

Diese Mechanik findest du schon im Formalismus, der ja auch in der Logik als auch in der Mathematik und anderweitigen Sparten als Instrument dient, die Sprache zu ordnen. Das Resultat dieser Ordnung nennen wir dann Wissen, welches aber auch nur einen abstrakten Hintergrund hat und uns lediglich als Nutzeffekt dient. Des Weiteren können diese Instrument lediglich das Verhältnis der Strukturen untereinander beschreiben und nicht die Struktur selbst.

Ein einfaches Beispiel: Wir können einen einfachen hausgebräuchlichen Tisch maximal in seiner Funktion beschreiben und zwar so, wie wir ihn nutzen.

Wollen wir den Tisch in seinen Bestandteilen untersuchen, müssen wir ihn in seine Einzelteile zerlegen und dafür entsprechende Wortschöpfungen einführen, die uns den vermeintlich inneren Zusammenhang des Tisches offenbaren (Atome usw.).
Da taucht aber dann das gleiche Problem auf. Wir beschreiben den „inneren“ Zusammenhang auch wieder über mechanische Funktionen. Der Nutzeffekt für uns ist ein vermeintliches Wissen über künstlich hergestellte gedachte mikroskopische Strukturen. Die vorgefundenen mikroskopischen „WERTE“ lassen sich zwar auch technisch nutzen, existieren aber auch nicht als Einzelteile in der Natur.

Versuchen wir den Tisch mikroskopisch zu beschreiben, so wird automatische die makroskopische Funktion des Tisches uninteressant. Sie verliert an Bedeutung.

Da klemmt letztlich auch die Zusammenführung der großen Theorien. Man beschreibt unterschiedliche Welten in Ihrer Funktion, die so gar nicht zusammenpassen können. Einen passenden Adapter hat man auch noch nicht gefunden. Und wenn doch, dann wäre der auch nur konstruiert.

Somit existieren real nur Wortschöpfungen, die als Basis eine mechanische Wirkung haben.

Der Tisch als Gebrauchsgegenstand hat für uns einen Sinn und existiert in dieser nutzbaren Form auch. Im Universum existiert dieser Tisch auch, allerdings nicht als Tisch. Das ist der feine Unterschied, den es zu verstehen gilt. Die Realität verschwimmt mit der Zunahme an abstraktem Wissen. Wer das nicht verinnerlicht, kann auch an Götter glauben.

(Betrifft dein Beitrag vom 13. Okt 2013, 13:05) Wenn du jetzt Gleichzeitigkeit für dich nach deinem Muster definierst und diese Konstruktion so gewählt ist, dass sie nicht zur SRT passen kann, bedeutet das nicht, dass deine Konstruktion falsch ist. Sie passt halt nicht zur SRT, wenn man Daniel K. glauben kann. Insofern existiert auch kein Denkfehler. Damit hast du aber etwas konstruiert, wozu andere gar nicht in der Lage sind.

Offenbar gibt es dann doch ein Leben außerhalb der SRT. Wer hätte das gedacht?

Gruß

All

[fallili]

Wenn aus der Sicht der Erde in 3 sek Erdzeit 1.8 sek' Myonenzeit vergangen sind, dann sind aus Sicht des Myons in diesen 1.8 sek Myonenzeit nur 1.08 sek' Erdzeit vergangen.

Nein. Vergehen im Ruhesystem Erde 3 s, dann läuft die Uhr im mit 0,9994 c bewegten IS der Myonen nur für die Sicht von der Erde aus langsamer und es vergehen 0,1034 s. Das gilt wohlgemerkt nur für die Sicht von der Erde aus (Relativeffekt und kein Absoluteffekt!). Aus dem Ruhesystem der Myonen, dem gegenüber nun die Erde bewegt ist, verhält sich das genau umgekehrt. Die Eigenzeit im Ruhesystem der Myonen war invariant und beträgt 3 s (die Uhr ist nicht wirklich langsamer gelaufen, sondern das wurde nur von der Erde aus langsamer gesehen). Aus der Sicht des Ruhesystems der Myonen läuft nun die Uhr im bewegten Erdsystem langsamer und es vergehen dort nun die 0,1034 s! D.h. jeder sieht die Uhr des anderen langsamer laufen! Nach dem Relativitätsprinzip sind die Effekte symmetrisch und reziprok. Wäre es nicht so, dann wäre eines der Systeme dadurch ausgezeichnet.

Grüße
Harald Maurer

Will da nur loswerden, das ich das genauso sehe.
Hab zwar keine Ahnung warum hier eine Zahlenangabe von 3 s gewählt wurde (da müsst ich alles wieder nachlesen) aber von den qualitativen Aussagen her bin ich da ganz bei Harald.

@All

Ich will da keine philosophische Diskussion darüber lostreten ob "jeder Realität anders definiert".
Ich will darüber reden was JEDER gleich wahrnehmen sollte. Und da passt eben mein "Klatschbeispiel" MEINER Meinung nach nicht mit den Aussagen der SRT zusammen.

Das kann daran liegen, dass ICH die SRT falsch auffasse (durchaus wahrscheinlich) oder dass die SRT tatsächlich nicht die Realität beschreibt (wäre auch möglich, würde mich aber wundern, wenn ausgerechnet ICH nach 100 Jahren da einen Fehler finden würde).

Was ich definitiv NICHT will ist mir eine eigene Vorstellung von "Realität" zusammenzubasteln und da meine "Privattheorie" zu entwickeln.
Mein "Klatschbeispiel" ist genügen klar beschrieben worden und ich bin immer noch der Meinung das JEDER in diesem Beispiel die von mir angegebenen Uhrzeiten auf den Zetteln sehen können müsste.
Sollte das widerlegt werden ist klar, das ICH da den Fehler mache. Wenn meine "gedachten Zahlen" aber nicht widerlegt werden, muss man darüber diskutieren was die SRT unter "Gleichzeitigkeit" versteht.

Für mich bleiben zwei Ereignisse in EINEM IS, die laut synchronisierter Uhren in diesem IS zur selben Zeit stattfinden, auch gleichzeitig.
Und da dies eben anscheinend in beiden zueinander bewegten Zügen so ist - ( dies hat mir noch keiner überzeugend widerlegt, außer das gesagt wird das "geht laut SRT nicht" ) - sehe ich eben ZWEI Ereignisse die in ZWEI IS gleichzeitig sind.

Und nochmals, wenn die SRT sagt:
"das geht nicht"
- ich aber Zettel mit Uhrzeiten haben die zeigen:
"das geht"
dann muss eine dieser beiden Aussagen / Betrachtungsweisen falsch sein.

[Kurt]

Und nochmals, wenn die SRT sagt:
"das geht nicht"
- ich aber Zettel mit Uhrzeiten haben die zeigen:
"das geht"
dann muss eine dieser beiden Aussagen / Betrachtungsweisen falsch sein.

Dass die RT die Natur widerspiegelt wird nur behauptet, mehr nicht.

Und solange du davon ausgehst dass sowohl der Wärter als auch der Schaffner ihre synchron gehenden Uhren als synchron gehend -sehen- hast du ebenfalls einen Fehler drin.
Solange dieser besteht kann nichts Richtiges rauskommen.


Kurt

[All]

@All

Ich will da keine philosophische Diskussion darüber lostreten ob "jeder Realität anders definiert".
Ich will darüber reden was JEDER gleich wahrnehmen sollte. Und da passt eben mein "Klatschbeispiel" MEINER Meinung nach nicht mit den Aussagen der SRT zusammen.

Das kann daran liegen, dass ICH die SRT falsch auffasse (durchaus wahrscheinlich) oder dass die SRT tatsächlich nicht die Realität beschreibt (wäre auch möglich, würde mich aber wundern, wenn ausgerechnet ICH nach 100 Jahren da einen Fehler finden würde).

Was ich definitiv NICHT will ist mir eine eigene Vorstellung von "Realität" zusammenzubasteln und da meine "Privattheorie" zu entwickeln.
Mein "Klatschbeispiel" ist genügen klar beschrieben worden und ich bin immer noch der Meinung das JEDER in diesem Beispiel die von mir angegebenen Uhrzeiten auf den Zetteln sehen können müsste.
Sollte das widerlegt werden ist klar, das ICH da den Fehler mache. Wenn meine "gedachten Zahlen" aber nicht widerlegt werden, muss man darüber diskutieren was die SRT unter "Gleichzeitigkeit" versteht.

Mein Beitrag ist auch keine philosophische Diskussion über die Realität, sondern trifft eher eine Aussage über die uns zur Verfügung stehenden Mittel wie Sprache, Formalismus, Logik und die Grenzen dieser Mittel.

Ganz von der """Realität“““ kannst du dich aber nicht befreien. Selbst in der SRT wird das Postulat der max. LG als real angenommen, obwohl es ja nur eine Grenzgeschwindigkeit ist und in der Weiterführung der SRT eine technisch mechanische Aussage macht.

Dein Klatschbeispiel kann also nur mittels dieser Postulate und den Grundlagen der SRT widerlegt werden.

Die einfachste Widerlegung scheint mir zu sein, wenn man behauptet, dass dein Beispiel nicht systemkonform ist. Es soll ja angeblich so konstruiert sein, dass es nicht zur SRT passt.

Problem ist nur, dass die SRT auch konstruiert ist und nicht zum Universum passt. Es sei denn, das Universum ist ein technisch mechanisches Konstrukt. Das wir aber schwer sein zu beweisen. Das muss dann nämlich jemand gebaut haben.

Was die Gleichzeitigkeit und die relative Gleichezgeitkeit betrifft, so ist das doch auch nur eine philosophische Diskussion mit physikalischem Charakter.


Gruß

All

[JGC]

Hi..

ich wollte mich nur auch mal wieder melden, ich bin noch da(fg)...

Und an dieser Stelle wollte ich nur nochmals darauf aufmerksam machen, das es niemandem gelingen wird, seinen eigenen Hintern über seine Schulter zu schwingen..

Wer also seinen Hintern "verstehen" will, der muss sich leider des Spiegels bemächtigen und dabei NICHT ausser Acht lassen, daß das im Spiegel "gesehene" zuerst mal mathemathisch wieder "zurückgerechnet" werden muss, damit es sich in DIE Erkenntnisse einfügen lässt, die man ohne den Spiegel gewonnen hat.

zum Beispiel diese "Erkenntnis"

Wir haben nun mal keine festen Punkt im Universum, an dem wir etwas argumentativ aufhängen können.

Der stimmt nicht so ganz...

Es gibt einen Punkt, und DEN finde ICH zumindest sehr wesentlich..

Nämlich das eigene Selbst!! Und das ist im "HIER und JETZT" zu Hause..

Alle ANDEREN Maßstäbe werden letzlich vom IHM abgeleitet.

Da eben nun jedes "beobachtende" WAS seinen eigenen Standpunkt besitzt, kann letztlich nur eine statischtisch ermittelte Aussage getroffen werden, WIE udn WAS das Universum überhaupt dar stellt, und WELCHE Rolle man jeweils so darin spielen kann. Es gibt also SO gesehen keine "absolute" Wahrheit, es gibt nur das Sein an sich. Alles andere ist im Grunde nur geistige Reflektion, Beugung und Brechung, DEREN Geseze wiederum in jedem besseren Physikbuch schön beschrieben sind.

Man kann sich also auch verückt machen mit den vielen Fragen... Fragen, die es MEINER Ansicht vieleicht überhaupt nicht zu stellen gilt. Aber ok, Jeder wie er mag.

Gruß an alle...................JGC

[julian apostata]

Perfekte Asymmetrie! Du hast beim Myon 1,8 Sekunden und auf der Erde 3 Sekunden - und dies aus der Sicht beider Systeme.

Der Satz wäre vollständig, wenn du geschrieben hättest:

Du hast im Myonsystem an der Stelle x’=0 die Zeit t’=1,8 Sekunden und die Erdzeit t=3 Sekunden und zwar im Erdsystem bei x=2,4

Und weiter:

Du hast im Erdsystem an der Stelle x=0 die Zeit t=3 Sekunden und die Myonzeit =5 Sekunden und zwar im Myonsystem bei x’=-4.

Im Myonsystem heißt aber nicht immer an der Stelle, wo das Myon selbst sich befindet.

Harald unterschlägt die Relativität der Gleichzeitigkeit.

Indem man die ZD und LK einseitig anwendet! Das ist keine Unterstellung,

Es ist eine Unterstellung, weil ZD und LK symmetrisch angewandt werden.

Hinzu kommt noch die Unterschlagung der RdG.