Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[Harald Maurer]

In S' zeigen zu jedem Zeitpunkt alle Uhren eine einheitliche Zeit. Springt der Zeiger der linken Uhr in S auf Null, so stehen alle Zeiger in S' auf 1,5µs; springt der Zeiger der rechten Uhr in S auf 0s, so stehen alle Zeiger in S' auf -1,5µs.

Also wenn diese Nulluhren in S so eine unangenehme Eigenschaft entwickeln, nicht gleichzeitig auf Null zu springen, so sollte man ihnen das abgewöhnen! Zum Beispiel durch Verbinden ihrer Zeiger mit einem Gestänge ähnlich den verbundenen Rädern einer Dampflokomotive. Was sieht man dann aus S' ? Verbogene oder gebrochene Stangen, weil die Uhren stur sind oder bleiben die Uhren dann stehen, weil sie nicht tun können, was die RdG ihnen vorschreibt?
SInd das blöde Fragen? Ja! Aber diese absurde Theorie schreit nach solchen Fragen, und ich kann einfach nicht weghören!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

In S' zeigen zu jedem Zeitpunkt alle Uhren eine einheitliche Zeit. Springt der Zeiger der linken Uhr in S auf Null, so stehen alle Zeiger in S' auf 1,5µs; springt der Zeiger der rechten Uhr in S auf 0s, so stehen alle Zeiger in S' auf -1,5µs.

Also wenn diese Nulluhren in S so eine unangenehme Eigenschaft entwickeln, nicht gleichzeitig auf Null zu springen, so sollte man ihnen das abgewöhnen! Zum Beispiel durch Verbinden ihrer Zeiger mit einem Gestänge ähnlich den verbundenen Rädern einer Dampflokomotive. Was sieht man dann aus S' ? Verbogene oder gebrochene Stangen, weil die Uhren stur sind oder bleiben die Uhren dann stehen, weil sie nicht tun können, was die RdG ihnen vorschreibt?
SInd das blöde Fragen? Ja! Aber diese absurde Theorie schreit nach solchen Fragen, und ich kann einfach nicht weghören!

Selbstverständlich ist eine Relativität der Zeit an Absurdität kaum zu übertreffen. Und daher liefert sie auch absurde Ergebnisse. Und die Stangen werden sich in S' verformt darstellen, allein schon wegen der LK, welche auch die Uhren selbst verformt . Das ist ja auch nichts neues.

Ich meinte aber, wir diskutieren hier jetzt nicht darüber, daß das alles absurd und daher die SRT selbst Asche ist, sondern darüber, was die SRT aussagt.
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[Gluon]

Wie bitte? Was soll das denn jetzt schon wieder heißen? Entweder laufen die Uhren im System S' wie von der Relativitätstheorie vorhergesagt und dann zeigen die Uhren des System S', ebenso wie die Uhren des System S, auch die tatsächliche Zeit an. Wenn die Uhren die tatsächliche Zeit anzeigen, dann sind diese auch vergleichbar. Alles andere wäre lediglich eine Spielerei mit unterschiedlichen Skalen. Dafür braucht man aber eine solche Theorie nicht.

Eine Uhr ist kein Wunderding, das sich an eine absolute Zeit orientieren kann. Das wusste schon Newton. Uhren werden geeicht. Wenn man mit ihnen Dauern messen möchte, sie also als Stoppuhren verwenden möchte, muss man sichergehen, dass sie mit für die Anwendung hinreichender Genauigkeit den gewünschten Zeitstandard halten. Wenn man mit ihnen Koinzidenzen überprüfen oder herbeiführen möchte, zum Beispiel weil man vorhat, Verabredungen nach Zeitpunkten zu treffen, muss man sie zusätzlich synchronisieren.

Ein Uhrensystem, das nach System S synchronisiert ist, ist zwingend nicht nach S' synchronisiert, wenn man System S' durch Lotenztransformation aus S gewinnt. So einfach können Antworten manchmal sein.

Harald scheint fordern zu wollen, dass ein System von Uhren zugleich nach S und S' synchronisierbar ist. Das führt zwingend zu Widersprüchen. Aber eben zu keinen, die sich aus der SRT ergeben. Der Widerspruch folgt daraus, dass Harald eine zusätzliche Forderung an das Uhrensystem stellt, die nicht erfüllbar ist und in der SRT auch nicht gestellt wird. Ernst macht offenbar dasselbe, drückt sich nur anders aus.

[Ernst]

Wenn die Uhren die tatsächliche Zeit anzeigen, dann sind diese auch vergleichbar.

Klar sind sie vergleichbar; über die Beziehung:

t'=(t-vx/c²)gamma

Wenn t und t' diese Bedingung erfüllen, beziehen sie sich auf das gleiche Ereignis.

Ein Ereignis liegt in S' früher als in S, wenn t'<(t-vx/c²)gamma und später wenn t'>(t-vx/c²)gamma.

Und daraus folgt auch, daß ein direkter linearer Vergleich der Zeiten in S und S' ohne die Verwendung der Vergleichsbasis t'=(t-vx/c²)gamma für ein einzelnes Ereignis bezüglich der Gleichzeitigkeit, Ungleichzeitigkeit und Kausalität Unsinn ergibt.

Das ist alles. Wer das nicht wahrhaben will, hat eben die SRT nicht verinnerlicht.
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[Ernst]

Harald scheint fordern zu wollen, dass ein System von Uhren zugleich nach S und S' synchronisierbar ist. Das führt zwingend zu Widersprüchen. Aber eben zu keinen, die sich aus der SRT ergeben. Der Widerspruch folgt daraus, dass Harald eine zusätzliche Forderung an das Uhrensystem stellt, die nicht erfüllbar ist und in der SRT auch nicht gestellt wird. Ernst macht offenbar dasselbe, drückt sich nur anders aus.

Nein, genau diese Vorstellung von Harald versuche ich (mit kaum Erfolg) zu entkräften.

Und deine knappe Richtigstellung:

Ein Uhrensystem, das nach System S synchronisiert ist, ist zwingend nicht nach S' synchronisiert, wenn man System S' durch Lotenztransformation aus S gewinnt. So einfach können Antworten manchmal sein.

wird vermutlich noch weniger akzeptiert als meine damit ganz konforme Aussage:

t'=(t-vx/c²)gamma
Wenn t und t' diese Bedingung erfüllen, beziehen sie sich auf das gleiche Ereignis.
Ein Ereignis liegt in S' früher als in S, wenn t'<(t-vx/c²)gamma und später wenn t'>(t-vx/c²)gamma.
Und daraus folgt auch, daß ein direkter linearer Vergleich der Zeiten in S und S' ohne die Verwendung der Vergleichsbasis t'=(t-vx/c²)gamma für ein einzelnes Ereignis bezüglich der Gleichzeitigkeit, Ungleichzeitigkeit und Kausalität Unsinn ergibt.

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[Gluon]

Hallo Ernst,

ich bezog mich auf diese Aussage von dir:

Selbstverständlich ist eine Relativität der Zeit an Absurdität kaum zu übertreffen. Und daher liefert sie auch absurde Ergebnisse. Und die Stangen werden sich in S' verformt darstellen, allein schon wegen der LK, welche auch die Uhren selbst verformt . Das ist ja auch nichts neues.

Ich meinte aber, wir diskutieren hier jetzt nicht darüber, daß das alles absurd und daher die SRT selbst Asche ist, sondern darüber, was die SRT aussagt.

Nehmen wir zwei Uhren an, eine nach S und eine nach S' geeicht. Diese lassen sich natürlich nur durch Stangen verbinden, wenn sie zueinander in Ruhe sind. Sie werden dann vermutlich durch ein Getriebe verbunden, das den Faktor Gamma erzeugt. Ich sehe nicht, inwiefern eine Transformation der Koordinaten, das Getriebe verändern sollte. Natürlich entsteht durch die Längenkontraktion eine Verformung der Zahnräder. Aber das ist, wie wir wissen, keine physikalische Verformung. Solch eine physiklaische Verformung gäbe es nur, wenn wir das Uhrenpaar beschleunigen. Es handelt sich dann um Trägheitskräfte, die zu einer Verformung führen.

Gruß,
Gluon

[Ernst]

Hallo Ernst,

ich bezog mich auf diese Aussage von dir:

Selbstverständlich ist eine Relativität der Zeit an Absurdität kaum zu übertreffen. Und daher liefert sie auch absurde Ergebnisse. Und die Stangen werden sich in S' verformt darstellen, allein schon wegen der LK, welche auch die Uhren selbst verformt . Das ist ja auch nichts neues.

Ich meinte aber, wir diskutieren hier jetzt nicht darüber, daß das alles absurd und daher die SRT selbst Asche ist, sondern darüber, was die SRT aussagt.

Nehmen wir zwei Uhren an, eine nach S und eine nach S' geeicht. Diese lassen sich natürlich nur durch Stangen verbinden, wenn sie zueinander in Ruhe sind. Sie werden dann vermutlich durch ein Getriebe verbunden, das den Faktor Gamma erzeugt. Ich sehe nicht, inwiefern eine Transformation der Koordinaten, das Getriebe verändern sollte. Natürlich entsteht durch die Längenkontraktion eine Verformung der Zahnräder. Aber das ist, wie wir wissen, keine physikalische Verformung. Solch eine physiklaische Verformung gäbe es nur, wenn wir das Uhrenpaar beschleunigen. Es handelt sich dann um Trägheitskräfte, die zu einer Verformung führen.

Diese Geschichte war hier nur ein Nebenschauplatz. Eine physikalische Verformung findet ohne Beschleunigung weder durch die Effekte der LK noch der ZD statt. Aber die "Sicht" aus S' ist gegenüber der aus S verzerrt. Die Stange zwischen zwei Zeigern nebeneinander liegender Uhren besitzt eine andere Länge, wenn die Zeiger statt synchron zu laufen asynchron laufen. Und sie laufen nun mal in S synchron und in S' asynchron.
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[Ernst]

Eine Merkwürdigkeit bleibt allerdings bestehen.
Wenn in S die Zeiger gleichzeitig auf Null laufen, so laufen sie in S' zeitlich versetzt auf Null. Innerhalb dieses Zeitversatzes kann in S' ein endlicher zeitlicher Vorgang plaziert werde; der in S unsichtbar ist.
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[fallili]

Ich sehe dass hier ja doch noch ein paar Verteidiger der SRT in Bezug auf Gleichzeitigkeit vorhanden sind.

Daher möchte ich doch noch einmal ein Problem ansprechen dass ich habe.

Die SRT sagt aus dass zwei Ereignisse die in einem System von einem Beobachter als gleichzeitig beurteilt werden, in einem dazu bewegtem IS von EINEM anderen Beobachter nicht als gleichzeitig beurteilt werden.
Ich schreib das "EINEM" groß, weil ich eben ein enormes Verständnisproblem habe wenn ich pro IS mehrerer Beobachter betrachte.

Die (schon mehrfach erwähnte, aber nie beantwortete) Situation.
1) Ein Zug - vorne und hinten sitze ein Beobachter, deren Uhren natürlich synchron laufen.
2) Ein Bahnsteig - auch hier sind vorne und hinten Beobachter, deren Uhren selbstverständlich auch synchron laufen

Nun gibt es garantiert einen Zeitpunkt, zu dem der Zug vorbeifährt und diese Beobachter sich definitiv gegenüberstehen. Die Beobachter am Bahnsteig kann man zumindest gedanklich praktisch an die selbe Stelle bringen wie die Beobachter im Zug und, als Gedankenexperiment, können diese sogar durch "Abklatschen mit der Hand" zwei Ereignisse definieren.

Da die Uhren der Beobachter im Zug synchron gehen, werden diese zwei Ereignisse als gleichzeitig gesehen.
Da aber die Uhren der Beobachter am Bahnsteig auch synchron gehen, müssen auch die Beobachter am Bahnsteig diese zwei Ereignisse als gleichzeitig sehen.
Also ich sehe da keinen Fehler in meinen Überlegungen. Jeder hat schon einen Zug durch eine Bahnhof fahren sehen - das ist alles real vorstellbar.

SIND denn nun die beiden Ereignisse (Abklatschen vorne und Abklatschen hinten) in beiden IS GLEICHZEITIG oder nicht?

Mir ist, wie gesagt, klar, dass z.B ein Beobachter in der Mitte des Zuges so was nicht als gleichzeitig beurteilt, ABER wenn im Gegenzug die beiden Beobachter vorne und hinten sehr wohl auf Ihren Uhren die SELBE Zeit für den Eintritt der Ereignisse feststellen, so dass es für sie gleichzeitig war - wer hat dann recht?

[Jocelyne Lopez]

So wie ich das inzwischen sehe, macht die SRT Aussagen darüber was ein bewegter Beobachter SEHEN UND MESSEN würde.

Hier wäre Dein Sprachgebrauch "SEHEN UND MESSEN" (der in der Tat der Sprachgebrauch der SRT ist) zu korrigieren und zu berichtigen, weil er völlig falsch und hochgradig irreführend ist:

Die SRT macht keine Aussagen darüber, was ein bewegter Beobachter SEHEN UND MESSEN würde, sondern mit dieser Theorie wird lediglich AUSGERECHNET, was ein bewegter Beochachter nach einer bestimmten Hypothese sehen und messen würde.

Es handelt sich also bei den von der SRT gelieferten Daten eines bewegten Beobachters um keinen Fall um MESSDATEN, sprich um die Ergebnisse einer MESSUNG, sondern um die Ergebnisse einer spekulativen mathematischen Ausrechnung - durch einfache Anwendung der Formel der Lorentztransformation.

Es ist sehr wichtig zu verstehen, dass eine Ausrechnung keine Messung ist!

Die Längenkontraktion wurde nämlich nie gemessen, sondern nur mathematisch ausgerechnet. Sie ist kein Meßergebnis, sie wurde nie experimentell nachgewiesen.

Sind wir uns hier einig?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez