SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Harald Maurer » Sa 28. Sep 2013, 23:49

Guten Tag hat geschrieben:Ich missbillige den Rauswurf Lübeckers aus folgenden Gründen:
1. Sie messen mit zweierlei Maß (Sie werden zugeben, daß unsachliches Gehabe und Beleidigungen ganz anderen Kalibers hier straffrei bleiben)
2. Lübecker ist imho kompetent, ergo ein Verlust

Lübecker ist ein bereits zuvor einmal gesperrter Teilnehmer, der sich unter anderem Nick hier neuerlich registriert hat. Daher ist das Maß schon von vornherein etwas durch diesen Umstand beeinflusst, mit welchem ich seine unendlichen Stänkereien messe. Seine Kompetenz erschöpft sich in der ohnehin bekannten Lehrbuch-Physik. Da gibt es aber Ungereimtheiten, die auch in Fachkreisen diskutiert werden (z.B. das Problem mit dem Äquivalenzprinzip bei der Rotverschiebung der ART), die er offenbar nicht kannte. Für mich als Kritiker der RT ist es von Belang, dass diese Ungereimtheiten diskutiert werden - und die unendlichen Wiederholungen des Lehrbuch-Credos Lübeckers sind da wenig weiter führend. Die unzählige Platzierung der stets gleichen Tabelle schreibt bestenfalls meinen Server voll und macht darüber hinaus keinen SInn, weil sie zur Frage, ob das unterschiedliche Messen einer Frequenz mit unterschiedlich laufenden Uhren das Äquivalenzprinzip erfüllt, nichts beiträgt. Nach dieser Tabelle ist dieses Prinzip der ART nicht erfüllt. Das sah Lübecker schon mal nicht ein und platzierte die Tabelle immer wieder. Das nervt und verdirbt mir das Vergnügen an meinem Forum! Und dagegen habe ich etwas...

Grüße
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Guten Tag » So 29. Sep 2013, 00:03

@ Kurt

Noch ein Mal und zum letzten Mal. Wo ist Ihr Beitrag mit eigener denkerischer Leistung? Haben Sie den von Lübecker verlinkten Artikel gelesen?
Lesen Sie bitte noch einmal den KOMPLETTEN Beitrag von mir in welchem meine Frage bezüglich der Rotverschiebung auftaucht.
Versuchen Sie diesen zu verstehen.
Btw, unter Rotverschiebung verstehe ich das, was jeder darunter versteht!!! Was für eine sinnlose und ablenkende Frage.

Guten Tag
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Harald Maurer » So 29. Sep 2013, 00:14

fallili hat geschrieben:Seine Aussage Der Bordbetreiber stolpert einfach nicht nur an der RdG und der Definition der Sekunde, sondern auch noch an dem Begriff „lokal“. ist sicherlich insoferne falsch, als dass Du ganz gewiss den Begriff lokal kennst

Ob Du auch immer mit Sicherheit richtig dabei liegst, wann "lokal" anzuwenden ist und wann nicht, kann ich aber schon nicht mehr sagen.

Wie der Begriff "lokal" zu verstehen ist und wie er von Einstein selbst definiert wurde, habe ich schon zweimal gepostet!
Was denkst Du, welchen Bereich wird "lokal" wohl umfassen? Der Bereich muss im gleichen Gravitationspotenzial liegen wie die Messung. Wie groß ist der Bereich? 1 m? 1 km? 1 LS? 1 mm? Unendlich groß? Um das zu beantworten, muss man ganz einfach voraussetzen: das Licht ist grad und das Gravitationspotenzial ist krumm! Einstein hat in der ART den Bereich für die uneingeschränkte Gültigkeit seines Postulats selbst definiert: es ist ein unendlich kleiner Raum! Das ist "lokal"! Und das ist auch logisch, denn das Licht bewegt sich geradlinig und durchmisst dabei unterschiedliche Gravitationspotenziale, die nicht geradlinig verlaufen. Nur in einem homogenen Gravitationsfeld wäre "lokal" ein größerer Bereich. Doch solche Gravitationsfelder gibt es nicht. Also, wann ist "lokal" anzuwenden?
Das Postulat Einsteins gilt in Inertialsystemen. Genau diese bevorzugten Koordinatensysteme hat Einstein mit der ART praktisch abgeschafft.

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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Guten Tag » So 29. Sep 2013, 00:19

@ Harald Maurer

Natürlich ist es Ihr Recht jemanden aus dem Forum zu verbannen. Selbst ohne Begründung.
Ich gebe aber trotzdem zu bedenken, daß Ihre Argumentation das Beharren Lübeckers auf seinen Standpunkt als falsch zu beurteilen
grundsätzlich fehlerhaft ist. Zu einer fruchtbaren Diskussion gehören imho Diskutanten mit unterschiedlichen Standpunkten. Sonst ist das
keine Diskussion, sondern ein gegenseitiges Schulterklopfen. Schlußendlich beharren auch Sie auf Ihren Standpunkt. Und sich selbst
den wahren Standpunkt und die richtigen Argumente zu attestieren ist nie richtig. Weder von Lübecker, noch von Ihnen oder mir.
Eine Diskussion in der die Parteien auf ihrer Sicht beharren kann auch beendet werden indem man feststellt man ist unterschiedlicher Meinung und
gut ist. Mir hat der aggressive Unterton in Lübeckers Beiträgen auch nicht behagt doch ich bleibe bei meiner Feststellung, Sie messen mit
zweierlei Maß. Ich denke das wissen Sie. Das ist schade.

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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon fallili » So 29. Sep 2013, 02:12

Harald Maurer hat geschrieben:Wie der Begriff "lokal" zu verstehen ist und wie er von Einstein selbst definiert wurde, habe ich schon zweimal gepostet!
Was denkst Du, welchen Bereich wird "lokal" wohl umfassen? Der Bereich muss im gleichen Gravitationspotenzial liegen wie die Messung. Wie groß ist der Bereich? 1 m? 1 km? 1 LS? 1 mm? Unendlich groß? Um das zu beantworten, muss man ganz einfach voraussetzen: das Licht ist grad und das Gravitationspotenzial ist krumm! Einstein hat in der ART den Bereich für die uneingeschränkte Gültigkeit seines Postulats selbst definiert: es ist ein unendlich kleiner Raum! Das ist "lokal"! Und das ist auch logisch, denn das Licht bewegt sich geradlinig und durchmisst dabei unterschiedliche Gravitationspotenziale, die nicht geradlinig verlaufen. Nur in einem homogenen Gravitationsfeld wäre "lokal" ein größerer Bereich. Doch solche Gravitationsfelder gibt es nicht. Also, wann ist "lokal" anzuwenden?
Das Postulat Einsteins gilt in Inertialsystemen. Genau diese bevorzugten Koordinatensysteme hat Einstein mit der ART praktisch abgeschafft.

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Tut mir leid, aber selbstverständlich habe ich nicht immer alle Beiträge im Kopf.

Und ich kann eben auch aus dieser Deiner Antwort nicht schließen, was Du nun noch anerkennst und was nicht.
Dass bei strenger Anwendung der Bereich nur für einen unendlich kleinen Raum gilt ist sicher richtig - aber was folgt daraus?
Das die ART eigentlich gar nicht anwendbar ist? Dass es Inertialsysteme gar nicht gibt?
Gibt es wenigstens "quasilokale" Bereiche in denen die ART in ausreichend exaktem Maße anwendbar ist?

Ich meine, wer ausrechnen will wie lange ein Stein braucht um 2 m nach unten zu fallen wird auch nicht berücksichtigen das die Erdbeschleunigung scjon auf dieser kurzen Strecke nicht vollkommen konstant ist und dennoch zu brauchbaren Ergebnissen kommen.

Und selbst wenn es kein absolut homogenes Gravitationsfeld gibt, lebt eine Theorie immer auch von Idealisierungen.
Vielleicht erinnere ich mich falsch, Eber ich glaube das theoretisch richtige Schlussfolgerungen hier schon als "Blödsinn" abgetan wurden, mit dem Hinweis "das Postulat gilt ja nur für unendlich kleine Räume". Und das ist meines Erachtens aber keine wirklich ausreichende Begründung.
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Kurt » So 29. Sep 2013, 07:51

Guten Tag hat geschrieben:@ Kurt
Btw, unter Rotverschiebung verstehe ich das, was jeder darunter versteht!!! Was für eine sinnlose und ablenkende Frage.



Was versteht denn jeder unter Rotverschiebung.
Ich will es von dir hören denn nur so kann ich einschätzen und verstehen was du sagst (und auch was du vorhast).

Schliesslich wollen wir ja konstruktive Gespräche führen, Gespräche die auf der Grundlage von Naturvorgängen beruhen.
Und da gibt's halt auch "Naturvorgänge" die auf Postulaten und... beruhen.

Da mir -meine Zeit- zu schade ist mich mit Typen wie Manuel "Lübecker", die nur das Fähnchen der RT hochhalten (wahrscheinlich um sich der grossen Herde zugehörig fühlen zu können), rumzuschlagen versuche ist rauszukriegen ob mein Gegenüber Interesse an der Natur oder am Fähnchenschwingen hat.
Darum meine Fragen, die Antworten sagen mir in etwa was los ist.


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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Kurt » So 29. Sep 2013, 09:02

Chief hat geschrieben:
Guten Tag hat geschrieben:@ Chief

Ich bin nicht Ihrer Auffassung die physikalische Kompetenz Lübeckers betreffend. Er ist sicher kompetenter als ich.
...

Dann haben Sie in diesem Forum nichts verloren! Was Lehrbuch-Physik behauptet wir wir alle hinreichen genau, aber mit vielen Erklärungen dort sind wir einfach nicht zufrieden! Die Physik kann nicht durch Unlogik oder durch ungenügende Fähigkeiten des menschlichen Gehirns begründet werden!


Vor allem nicht wenn Aussagen die einen eindeutigen -Charakter- aufweisen (Beispiel: Frequenz ist oben höher als herunten) dadurch umzubiegen, auf widersinninge Aussagen hinzutrimmen, dass unterschiedliche Bezüge für -passende- Aussagen verwendet werden.
Das hat mit Wissenschaft absolut nichts zu tun.

Kurt



Wenn irgendwann eine bestimmte Schwingung als Grundlage einer Sekunde verwendet wird, sich hinterher herausstellt dass die Schwingung je nach Höhenlage unterschiedlich ist, dann verbietet es der Anstand diese Festlegung so umzuinterpretieren dass es zum Fähnchen passt.
Wer das macht der hat in der Wissenschaft nichts zu suchen!
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Harald Maurer » So 29. Sep 2013, 10:18

fallili hat geschrieben:Das die ART eigentlich gar nicht anwendbar ist? Dass es Inertialsysteme gar nicht gibt?

Umgekehrt - dass die SRT eigentlich nicht anwendbar ist... Und Inertialsysteme gibt es genaugenommen auch nur "lokal" - also so gut wie gar nicht. Deshalb hat Einstein ja die ART entwickelt. Aber die SRT ist so etwas wie eine Modeerscheinung der Physik. Sie gehört einfach dazu und wird "angewendet", oder es wird behauptet, ohne sie gehe es nicht. Deshalb finden wir die SRT auch überall da, wo sie nichts zu suchen hätte. Und man bestätigt sie mit Effekten, wie z.B. mit der asymptotischen Zunahme der kin.Energie im Teilchenbeschleuniger. Aber das sind Absoluteffekte - entstanden in absoluten Situationen (Beschleunigungen) und dafür ist die ART zuständig, die ja keine echte Relativitätstheorie mehr ist. Ihre Effekte sind nicht reziprok wie in der SRT, sind nicht vom Bewegungszustand des Beobachters abhängig, es gibt keine relativen Größen, wie etwa die Relativgeschwindigkeit, sondern nur Absolutgrößen. die sich auf das lokale metrische Feld beziehen. Meiner Meinung nach ist die ART aber durchaus interessant und kommt einer Naturbeschreibung dann sehr nahe, wenn man ART, Newton und Mach kombiniert. Der Ausgangspunkt für Berechnungen mit der ART ist daher stets Newton - in der Praxis jedenfalls. Und was Newton nicht erklären kann, kann die ART auch nicht erklären (Rotation der Galaxien, Flyby-Anomalie, Entfernung der Erde von der Sonne mit 10 m in 100 Jahren -, etc.). Die einzigen nachweisbaren Effekte der ART (Ablenkung des Lichts am Sonnenrand, Periheldrehung des Merkur) wurden schon zuvor auch mit Newton berechnet. Dagegen gibt es mit dem Äquivalenzprinzip das von mir aufgezeigte Problem. Es gilt bei der gravitativen Rotverschiebung nur als Messeffekt in "abgeschwächter" Form. Das wissen aber nur jene, die sich mit der ART beschäftigen und die Fachliteratur durchwälzen. Da werden sie noch einige andere Probleme mit der ART finden. Darüber zu diskutieren ist kaum möglich, weil die meisten von der ART keine Ahnung haben. Interpretationen der ART-Effekte geraten übrigens besser und plausibler, wenn man die ART auf die Grundlagen der RT von Lorentz stellt. Das wusste auch Einstein, der mit der ART gezwungen war, seine strikte Negation eines Äthers zu revidieren.
fallili hat geschrieben:Gibt es wenigstens "quasilokale" Bereiche in denen die ART in ausreichend exaktem Maße anwendbar ist?

Wie schon gesagt, nicht die ART benötigt lokale Bereiche, sondern die SRT. Natürlich kann man Inertialsysteme lokal definieren und mit der SRT herum theoretisieren. Und die Haarspalterei mit dem unendlichen kleinen Raum braucht man ja nicht. Die SRT ist ja mit ihren Paradoxa ausreichend ad absurdum geführt, z.B. mit jedem Paradoxon, das eine reale Verdrehung der Koordinatensysteme zueinander braucht, um den Effekt zu erklären. Die ist aber nicht vorhanden und in der Theorie nur eine Pseudodrehung um einen imaginären Winkel. Und das gilt auch für die Pseudozeitspannen der RdG, die überhaupt ohne die Esoterik Minkowskis nicht begründbar sind. Wer sich das genau anschaut, sieht doch, dass hier nur eine trickreiche Konstruktion vorliegt, sofern ihm der blinde Glaube an die SRT die Sinne nicht total vernebelt hat.

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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Guten Tag » So 29. Sep 2013, 10:26

@ Highway

Ich betone noch einmal, mir hat der Ton Lübeckers auch nicht gefallen. Ob die von Ihnen verlinkten Seiten den selben Herren betreffen, kann ich nicht beurteilen. Mich interessiert in diesem Forum auch nur das Verhalten in diesem Forum. Und da misst Herr Maurer mit zweierlei Maß.

@ Chief, Kurt

Ob ich etwas in diesem Forum zu suchen habe entscheiden Herr Maurer und ich. Es bleibt Ihnen unbenommen mich zu ignorieren.
Dem Argument, hier hätte Schulbuch-Physik nichts verloren entgegne ich mit dem Verweis auf den RT Untertitel dieses Forums "Hier kann die RT
kritisiert oder VERTEIDIGT werden."
Ich maße mir nicht an etwas besser zu wissen als Einstein, ein x-beliebiger Physiker, Kurt, Chief, Harald Maurer etc.
Deshalb bin ich in diesem Forum. Weil ich nichts besser weiß.
Btw Kurt, Die Vergrößerung der Wellenlänge im Verhältnis zur Wellenlänge der ursprünglich emittierten Strahlung nenne ich Rotverschiebung.
Sollte jemand das anders sehen oder so etwas wie Rotverschiebung an sich bezweifeln ist mein Satz"...das was jeder darunter versteht" sicher falsch.
Er war auch eher polemischer Natur als absoluter.
Noch einmal zurück zu MEINER Frage: Lasen Sie den von Lübecker verlinkten Artikel und stimmen Sie meiner Interpretation desselbigen zu?
Bitte nicht wieder mit Gegenfragen der Art "Was ist für dich dies und das..." antworten

Guten Tag
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Re: SI-Sekunde versus TAI-Sekunde

Beitragvon Kurt » So 29. Sep 2013, 10:48

Guten Tag hat geschrieben:Btw Kurt, Die Vergrößerung der Wellenlänge im Verhältnis zur Wellenlänge der ursprünglich emittierten Strahlung nenne ich Rotverschiebung.


Ja, das kann Rotverschiebung sein muss es aber nicht.
Denn die Wellenlänge ist ein Sekundärprodukt, erstellt aus Frequenz und Weiterleitgeschwindigkeit im Medium.

Erst wenn die Umstände die zur Wellenlängenänderung führen klar sind kann gesagt werden ob sich die ursprüngliche Frequenz geändert hat oder nicht.

Ich gebe vor: ein einmal erstelltes Signal kann durch nichts und niemanden verändert werden.
Das Signal wurde bei seiner Erstellung geprägt, ab jetzt kann es frequenzmässig nicht mehr verändert werden.

Kurt
Zuletzt geändert von Kurt am So 29. Sep 2013, 11:16, insgesamt 1-mal geändert.
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