Es gibt keine Kausalitätsverletzungen in der SRT

[DerDicke]

Das hängt - ganz ohne SRT - vom Bezugssystem ab. Im Ruhesystem des ersten Flugzeugs hat sich das erste Flugzeug überhaupt nicht bewegt und das zweite Flugzeug hat die gesamte Strecke zurückgelegt.

Dann sind sie sich nicht in der Mitte zwischen New York und London begegnet oder zusammengestoßen, nicht in dieser Mitte runter gefallen, hatten nicht dieselbe Geschwindigkeit oder sind nicht gleichzeitig gestartet und vor allem hat das erste Flugzeug kaum Treibstoff benötigt und das zweite Flugzeug Treibstoff für die gesamte Strecke verbraucht!

Dieser Denkfehler hat nichts mit der SRT zu tun sondern bleibt auch nach Galilei ein Denkfehler.
Um sich im Nullpunkt eines zur Erdoberfläche relativbewegten Systems zu halten benötigt ein Fahrzeug i.d.R. auch unter Galilei Treibstoff.
Auch unter Galilei kann sich der Nullpunkt eines zur Erdoberfläche relativbewegten Systems in einer gewissen Zeit von London bis hin zur Mitte zwischen London und NY bewegen.

Die Bedeutung der Verwendung verschiedener Koordinatensysteme (z.B. daß die Wahl eines Bezugssystems nichts am Treibstoffverbrauch ändert) ist also offenbar grundsätzlich nicht verstanden.

[Harald Maurer]

Um sich im Nullpunkt eines zur Erdoberfläche relativbewegten Systems zu halten benötigt ein Fahrzeug i.d.R. auch unter Galilei Treibstoff.

Um sich im Nullpunkt seines Systems zu halten, braucht ein Flugzeug entweder wenig Treibstoff, viel Treibstoff oder keinen Treibstoff. Denn befindet sich das Flugzeug im Nullpunkt seines Systems, so befindet es sich ungeachtet seines Bewegungszustands stets im Nullpunkt seines Systems!

Auch unter Galilei kann sich der Nullpunkt eines zur Erdoberfläche relativbewegten Systems in einer gewissen Zeit von London bis hin zur Mitte zwischen London und NY bewegen.

Natürlich. Der Nullpunkt kann sich schnell oder langsam oder nicht bewegen. Beide Flugzeuge können unterschiedliche Geschwindigkeiten in Bezug zur Erdoberfläche haben und die Relativgeschwindigkeit zueinander dennoch dieselbe sein! Um den tatsächlichen Sachverhalt festzustellen, genügt ein Blick in die Tanks der Flugzeuge oder auf den Ort der Absturzstelle.

Die Bedeutung der Verwendung verschiedener Koordinatensysteme (z.B. daß die Wahl eines Bezugssystems nichts am Treibstoffverbrauch ändert) ist also offenbar grundsätzlich nicht verstanden.

Falsche Schlussfolgerung. Sie haben mein vorgegebenes Szenario nicht verstanden!

Grüße
Harald Maurer

[DerDicke]

Um sich im Nullpunkt seines Systems zu halten, braucht ein Flugzeug entweder wenig Treibstoff, viel Treibstoff oder keinen Treibstoff. Denn befindet sich das Flugzeug im Nullpunkt seines Systems, so befindet es sich ungeachtet seines Bewegungszustands stets im Nullpunkt seines Systems!

Eben!. Aus der Relativgeschwindigkeit und der zurückgelegten Strecke in einem beliebigen IS kann man keine Rückschlüsse auf den Treibstoffverbrauch ziehen.

und damit ist diese Schlußfolgterung falsch:

Das hängt - ganz ohne SRT - vom Bezugssystem ab. Im Ruhesystem des ersten Flugzeugs hat sich das erste Flugzeug überhaupt nicht bewegt und das zweite Flugzeug hat die gesamte Strecke zurückgelegt.

ann sind sie sich nicht in der Mitte zwischen New York und London begegnet oder zusammengestoßen, nicht in dieser Mitte runter gefallen, hatten nicht dieselbe Geschwindigkeit oder sind nicht gleichzeitig gestartet und vor allem hat das erste Flugzeug kaum Treibstoff benötigt und das zweite Flugzeug Treibstoff für die gesamte Strecke verbraucht!

[Ernst]

Flugzeuge begegnen sich stets gleichzeitig! Andernfalls begegnen sie sich nicht!

Nicht bei unterschiedlichen Zeitskalen in beiden Flugzeugen. Du bist meilenweit davon entfernt, dich von der Voraussetzung einer absoluten Zeit zu lösen.

Die Begegnung der Flugzeuge ist ein Ereignis. Verfügen beide Flugzeuge über eine unterschiedliche Zeitskala, dann erfolgt dieses Ereignis Begegnung in beiden Flugzeugen zu unterschiedlicher Zeit.
Nur wenn die beiden Flugzeuge über die gleiche absolute Zeitskala (z.B. Greenwich) verfügen, ist die Begegnung gleichzeitig.

Analog ist es in unserem Zug am Bahnsteig. Das Ereignis Blitzeinschlag vorn erfolgt auf der Zeitskala im Zug zu einer anderen Zeit als auf der Zeitskala am Bahnsteig. Keine der beiden Zeitskalen ist eine absolute Skala und so ist eine allgemeine geltende Aussage, wann denn der Blitz vorn nun tatsächlich eingeschlagen hat oder ob er tatsächlich gleichzeitig vorn und hinten eingeschlagen hat, substanzlos.

Solange du das nicht nachvollziehen kannst, müssen wir über weitergehendes gar nicht reden.
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[Ernst]

Mit absoluter Zeit hat das gar nichts zu tun, sondern das ruhende System schafft aufgrund seiner lichtsynchronisierten Uhren eine Basis, von der nach den Formeln der LT die Zeiten im bewegten System abhängen. Die Zeiten stehen daher über die LT zueinander in Beziehung! Sie können also sehr wohl verglichen werden und werden nicht mit irgendeiner absoluten Zeit verglichen!

Das ist falsch. Die beiden unterschiedlchen Zeitskalen ergeben sich aus der Transformation. Sie sind daher nur über diesen Transformationsalgorithmus vergleichbar, aber niemals 1:1, wie du es ständig versuchst.

Nochmal ein einfachstes Beispiel.

Berliner Ortszeit-Skala t_B
New Yorker Ortszeit-Skala t_Y

Transformations-Algorithmus:
t_B = t_Y + 6h

Beispiel :
t_Y = 15Uhr
Transformation
t_B = t_Y + 6h = 15Uhr + 6h = 21 Uhr

Und nun machst du unabhängig vom Transformationszusammenhang den fatalen Fehler und vergleichst die Zeiten 1:1 mit der Aussage, ein Ereignis um 21 Uhr in Berlin findet zeitlich versetzt in New York 6h "früher" statt.

Daß du diese einfachen Zusammenhänge nicht erkennst, wundert mich mal wieder sehr.
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[contravariant]

Dann sind sie sich nicht in der Mitte zwischen New York und London begegnet oder zusammengestoßen, nicht in dieser Mitte runter gefallen, hatten nicht dieselbe Geschwindigkeit oder sind nicht gleichzeitig gestartet und vor allem hat das erste Flugzeug kaum Treibstoff benötigt und das zweite Flugzeug Treibstoff für die gesamte Strecke verbraucht!
Die Gleichzeitigkeit ihres Starts kann man sicherstellen, wenn man die Uhren in New York und in London mit zwei Lichtsignalen von der Mitte zwischen diesen Städten aus synchronisiert und damit feststellt, dass 20 Uhr in London und 15 Uhr in New York ungeachtet dieser Ortszeiten Gleichzeitigkeit bedeutet!
Definieren wir die lichtsynchronisierten Uhren in den beiden Städten mit der Zeit "0" und die Ortszeiten 15 und 20 Uhr wären das Resultat einer Transformation, würden zwei zu diesen Ortszeiten zueinander abgeschickte Lichtstrahlen sich dennoch in der Mitte der Strecke gleichzeitig treffen, denn die ungleichen Ortszeiten könnten an der durch Synchronisation festgelegten Gleichzeitigkeit nichts ändern. Deshalb muss die LT ganz konkrete Zeitunterschiede angeben, um eine RdG zu begründen. Nur anders lautende Zeitangaben auf Uhren sind bedeutungslos.

Doch. Auch im Ruhesystem von Flugzeug 1 sind sich die beiden Flugzeuge zwischen NY und London begegnet etc.. Wie gesagt, dass hat nichts mit Gleichzeitigkeit in der SRT oder Lorentztrafos zu tun. Verschiedene Bezugssyteme gibt es auch in der klassischen, Newtonschen Mechanik. Und auch in der klassischen Mechanik hängt der Bewegungszustand eines Objektes vom gewählten BS ab.

[Ernst]

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Das ist falsch. Die beiden unterschiedlichen Zeitskalen ergeben sich aus der Transformation. Sie sind daher nur über diesen Transformationsalgorithmus vergleichbar, aber niemals 1:1, wie du es ständig versuchst....

Nein, du und andere User auch, liegen falsch. Es gibt immer genau einen Punkt auf den Skalen der, Synchronisation vorausgesetzt, gleich ist, und das ist der Nullpunkt. In der Regel sind die Gedankenexperimente auch so aufgebaut, dass die Nullpunkte an einem Ort auch gleichzeitig Null ergeben.
Daraus lassen sich dann sehr wohl systemübergreifende logische Schlussfolgerungen ziehen. Sowas wie größer Null, kleiner Null, gleich Null usw. Das gilt dann in beiden Systemen!
Die Aussage, das man die Angaben nicht systemübergreifend vergleichen dürfe ist damit definitiv Unfug!

Merkwürdig und natürlich falsch, deine Ansicht. Ich hab's ja nun an etlichen Beispielen veranschaulicht.
Für dich ganz speziell noch ein besonders einfaches:

Um 0 Uhr starten in Greenwich zwei Flugzeuge nach Moskau. In einem sind Uhren, welche stets die Greenwich-Zeit t_GW anzeigen. Im anderen sind Uhren, welche abhängig vom Längengrad automatisch die Ortszeit t_OZ anzeigen. Die Transformationsbeziehung lautet mit LG als Längengrad:
t_OZ = t_GW + 4min/LG
Beim Start stehen beide Uhren auf Null. Bei der Landung in Moskau zeigt die Uhr im ersten Flieger 4Uhr und die Uhr im anderen Flieger 7 Uhr. Ist da nun ein Flieger eher gelandet als der andere
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[Harald Maurer]

Beim Start stehen beide Uhren auf Null. Bei der Landung in Moskau zeigt die Uhr im ersten Flieger 4Uhr und die Uhr im anderen Flieger 7 Uhr. Ist da nun ein Flieger eher gelandet als der andere ?

Na, eben nicht! Und Du zeigst damit selbst ganz wunderbar, dass nur mit unterschiedlich laufenden Uhren und zwei unterschiedlichen Zeitanzeigen auf Uhren zu einem gleichen Moment keine Ungleichzeitigkeit zu erzeugen ist!
Wenn also jemand einen Blitz um 0 s und derselbe Blitz von jemand anderen um -0,57735 s registriert wird, ist das Deinem Beispiel entsprechend dennoch gleichzeitig wie die Ladung der beiden Fugzeuge um 4 und um 7 Uhr in Moskau?
Dann funktioniert auch die RdG bei den Blitzen nicht!

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

Beim Start stehen beide Uhren auf Null. Bei der Landung in Moskau zeigt die Uhr im ersten Flieger 4Uhr und die Uhr im anderen Flieger 7 Uhr. Ist da nun ein Flieger eher gelandet als der andere ?

Na, eben nicht! Und Du zeigst damit selbst ganz wunderbar, dass nur mit unterschiedlich laufenden Uhren und zwei unterschiedlichen Zeitanzeigen auf Uhren zu einem gleichen Moment keine Ungleichzeitigkeit zu erzeugen ist!
Wenn also jemand einen Blitz um 0 s und derselbe Blitz von jemand anderen um -0,57735 s registriert wird, ist das Deinem Beispiel entsprechend dennoch gleichzeitig wie die Ladung der beiden Fugzeuge um 4 und um 7 Uhr in Moskau?
Dann funktioniert auch die RdG bei den Blitzen nicht!

Nein. Das Ereignis "gemeinsame Landung der Flugzeuge" ist in beiden Flugzeugen nicht gleichzeitig. Weil eben keine absolute Zeitskala existiert, auf welcher man Gleichzeitigkeit ablesen kann. Die beiden unterschiedlichen Zeitskalen in den Flugzeugen sind gleichberechtigt. Die eine Zeit ist die Ortszeit und die andere Zeit ist die Greenwichzeit. Und da beide Zeiten voneinander abweichen, erfolgt das eine Ereignis gemeinsame Landung in beiden Flugzeugen ungleichzeitig.

Und so ist es am Bahnhof. Das eine Ereignis Blitzeinschlag vorn erfolgt auf der Bahnhofzeitskala zu einer anderen Zeit als auf der Zugzeitskala. Diese Zeitdifferenz aus unterschiedlichen Zeitskalen kann aber nicht bedeuten, daß sich da etwas nacheinander "früher" abspielt. Es handelt sich ja um ein einziges Ereignis.
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[Ernst]

Das bedeutet für das Zugbeispiel, dass der Blitz bei t'=-0.57s bezogen auf beide Systeme S' und S in der Vergangenheit liegt. Gelle! Wenn nicht, dann handelt es sich nur um verstellte Uhren und die SRT ist platt - aber das ist sie sowieso.

Ich hab's nun mehrfach dargestellt. Viel Abstarktionsvermögen ist zum Verständnis nicht von Nöten.
Lies mein Post an Harald.
Versteh es oder nicht. Ist mir egal. Die SRT triffst du mit solchen unverstandenen Dingen nicht.

Wenn wir uns die Hand geben, und deine Uhr geht nach Sommerzeit und meine Uhr geht nach Winterzeit. Werden da aus einem Handschlag zwei? Obgleich wir uns nach unseren gleichberechtigten Zeitskalen ungleichzeitig die Hand reichen? Erfolgt der eine einzige Handschlag nacheinander?
Wie gesagt, viel Abstraktionsaufwand ist nicht nötig.
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