Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[Jocelyne Lopez]

Jocelyne, ich sehe mit Bedauern, dass du Thomas Buehrke wieder zum gleichen Thema kontaktierst.
Nun moechte ich hier klar feststellen, dass jedwede Veroeffentlichung von Briefwechseln oder Emails ohne Genehmigung des Autoren nicht statthaft ist und nur in dem Fall erlaubt sind, in dem der Autor der Briefe oder Emails ausdruecklich seine Zustimmung fuer die spezifische Veroeffentlichung gibt.

Da wusste ich damals leider nicht, aber man lernt ja nie aus.

Sag mal, Ralf, seit wann bin ich auf Deine Ratschläge bzw. auf Dein "Bedauern" angewiesen, um irgendjemanden zu kontaktiere, mit Verlaub? Soll ich Dich etwa um Erlaubnis bitten, wenn ich mich über die RT näher erkundigen möchte, bei wen auch immer, den ich als geeignet erachte?

Über die gesetzlichen Bestimmungen über die Vertraulichkeit privater Korrespondenz bin ich womöglich besser informiert als Du selbst. Ich habe seit 10 Jahren eine ganze Menge E-Mail-Kontakte mit Wissenschaftlern gehabt, die Vertraulichkeit privater Korrespondenz habe ich nie verletzt. Bitte auch nicht einen öffentlichen wissenschaftlichen Diskurs mit einer privaten Korrespondenz verwechseln, da kommst Du bei mir damit nicht durch, sorry. Ich brauche Dich nicht, um zu versuchen Klärung von offenen Fragen der RT herbeizuführen, weder fachlich noch rechtlich. Mach Dir keine Sorge um die Rechtlage bzw. um meine persönliche Rechtslage, ich kann sie selbst beurteilen.

Und zu Deiner Rechtslage: Ein Leser, der bei einem Sachbuchautor um eine fachliche Klärung bittet und sie veröffentlicht verletzt nicht die Vertraulichkeit privater Korrespondenz. Oder müsstest Du etwa Thomas Bührke um Erlaubnis bitten, wenn Du Zitate aus seinem Buch zur Diskussion in der Öffentlichkeit stellst? Hat er nicht seine Aufklärung der RT für die Öffentlichkeit geschrieben? Glaubst Du etwa, dass jeder, der ein Buch oder ein Zitat in der Öffentlichkeit kommentiert dazu die Genehmigung des Autors einholen muss? Die Warnungen und Einchüchterungen der Mobber-Truppe bei MAHAG, speziell von Lübecker-Fallili-Poet-K rueger kannst Du getrost vergessen, keine Bange, Dir wird nichts passieren, weil Du die fachliche Antwort von Bührke auf Deine fachliche Frage bei MAHAG zur Diskussion gestellt hast. xxx will nur mit allen Mitteln einen niveauvollen wissenschaftlichen Meinungsstreit über die SRT verhindern, mehr nicht, von Recht hat er soundo auch keine Ahnung.


Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Ernst]

Die Zeiten können nur auf der zugehörenden Zeitskala verglichen werden. Der Vergleich von Zeiten in S' mit Zeiten in S bezüglich "früher oder später", wie das manche hier immer wieder gern tun möchten und auch im obigen link enthalten ist, ist physikalisch unsinnig.
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Das ist nur eine Ausrede von Relativisten.

Nein, im Gegenteil. Die Unkorrektheit begehen sie dann, wenn sie es selbst tun; Zeiten aus beiden Zeitskalen zu vergleichen. Darum ist etwa ihre Beschreibung der Myonengeschichte nicht RT konform.

Bei einer Transformation sind sowohl absolute Orte als auch absolute Zeiten aus dem Basissystem nicht mit jenen im Abbildungssystem auf einer gemeinsamen Orts- bzw. Zeitachse in Relation setzbar. Die gemeinsamen Achsen dazu existieren ganz einfach nicht.

Darum kann man nach GT und LT bei unterschiedlichen Ortskoordinaten in S und S' nicht auf einen räumlichen Abstand schließen.
Und gleichermaßen kann man nach LT bei unterschiedlichen Zeitkoordinaten in S und S' nicht auf einen zeitlichen Abstand schließen.

Es ist schon so, wie apostata es gerade nochmal darstellte. Zeiten können nur innerhalb eines Systems in Relation gestellt werden. Und damit ist auch die Kausalität nur mit Zeiten innerhalb eines Systems kontrollierbar. Und dann ergibt sich: Kausalität für Vorgänge in S führen zur Kausalität von Vorgängen in S'.

Meine früheren Gedankenspielereien dazu hatten daher keine Grundlage.
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[Jocelyne Lopez]

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Meine früheren Gedankenspielereien dazu hatten daher keine Grundlage.
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Und jetzt?

Und jetzt verstehe ich es so: Da ein Ereignis nur einmal zu einem bestimmten Zeitpunkt geschieht, gibt es gemäß Apostata und Ernst wohl keine Möglichkeit in der Physik zu messen, wann ein Ereignis geschieht, weil alle Uhren eine andere Zeit anzeigen, und zwar alle für sich die „richtige“ Zeit... Tolle Physik. Na gut, um das Problem zu lösen, können wir auch uns darüber einigen, dass ein Ereignis, das zu einem Zeitpunkt geschehen ist, überhaupt nicht geschehen ist, dann brauchen wir keine Uhren und keine endlosen Streitereien - das ist mir irgendwie auch lieber, als eine Ereignis, das unzählige mal geschieht oder das geschieht, bevor es geschehen ist. Also alles klar: Im Zugparadoxon Einsteins hat nie ein Blitz eingeschlagen, Probleme gelöst.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Die Unkorrektheit begehen sie dann, wenn sie es selbst tun; Zeiten aus beiden Zeitskalen zu vergleichen. Darum ist etwa ihre Beschreibung der Myonengeschichte nicht RT konform.

Dann ist ihre Beschreibung des Zwillingsparadoxons auch nicht RT-konform! Wenn die Uhr bei der Rückkehr des Reisenden nicht mit der Uhr des Zurückgebliebenen verglichen werden darf, kann ja keine Rede davon sein, dass für den Reisenden weniger Zeit verstrichen ist als für den Zurückgebliebenen! Tatsächlich aber soll sich aus den beiden Zeiten eine Zeitdifferenz ergeben, um die der Zurückgebliebene konkret schneller gealtert ist gegenüber dem Reisenden, und dieser Differenz soll die biologische Alterung des Zurückgebliebenen entsprechen, er ist demnach genau um diese Differenz älter geworden als sein reisender Bruder! Diese Differenz ist an den Uhren abzulesen! Die beiden unterschiedlich vergangenen Zeiten beziehen sich zueinander und daraus ergibt sich die Differenz. Was denn sonst!
Ebenso beziehen sich die Zeitpunkte der RdG zueinander, und nur aus dieser Beziehung kann sich die Ungleichzeitigkeit zweier Ereignisse ergeben, die im Vergleich zu den Zeitpunkten im Ruhesystem gleichzeitig sind! Und natürlich müssen die beteiligten Uhren und Zeiten vergleichbar sein, denn ZD und RdG funktionieren nur, wenn die von den Uhren angezeigten Zeiten ganz konkreten Zeitdifferenzen aus der Beziehung der beiden Bezugssysteme zueinander entsprechen! Ist das nicht so, dann hat der unterschiedliche Gang der Uhren keinerlei Bedeutung und Wirkung. Besteht das Zwillingsparadoxon nur aus Messeffekten aufgrund unterschiedlich laufender Uhren, welche die verstrichene Zeitdifferenz gar nicht anzeigen, kann einer der Brüder nicht um 10 Jahre gealtert sein, während der andere 4 Jahre unterwegs war! Entsprechen die unterschiedlichen Zeiten der RdG nicht tatsächlich unterschiedlichen Zeitverläufen, aus denen sich zueinander bezogene Differenzen ergeben, dann laufen die Ereignisse absolut ab und werden bloß mit unterschiedlichen Zeitanzeigen verziert! Ist das Deiner Meinung nach so? Dann wäre die SRT von vornherein nur ein Jux, nämlich die Herstellung einer scheinbaren Relativität mit unterschiedlich laufenden Uhren, deren Gang keinen unterschiedlichen Zeitverlauf anzeigen! Zeigen die Uhren aber einen unterschiedlichen Zeitverlauf an, dann gibt es auch Zeitdifferenzen und damit die ZD und RdG; entspricht ihr Gang aber keinem veränderten Zeitverlauf, dann ist die SRT das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben steht!
Das ist eben die Frage: ist ein Zeitpunkt früher oder später als ein anderer oder ist er es nicht, und wird nur so benannt. Also sind Raum und Zeit absolut und nur die Uhren spielen verrückt oder sind Raum und Zeit relativ, und die Uhren zeigen das an! Da gibt es nur diese beiden Möglichkeiten, aber jede ist eine Fallgrube für die SRT!

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

Apostata und Ernst betreiben esoterische Privatphysik. Mit Physik hat das nichts zu tun!

Offensichtlich. Immerhin hat Einstein selbst die Notwendigkeit in der Physik erkannt, eine "gemeinsame" Zeit für alle Beobachter zu bestimmen, wo ein Ereignis stattgefunden hat, denn ohne diese "gemeinsame" Zeit wäre jegliche Zeitmessung sinnlos und zwecklos in der Physik:

Zitat Albert Einstein, Zur Elektrodynamik bewegter Körper, 1905, „Definition der Gleichzeitigkeit“ – Seite 893-894:

Wenn ich z. B. sage: “Jener Zug kommt hier um 7 Uhr an,” so heißt dies etwa: “Das Zeigen des kleinen Zeigers meiner Uhr auf 7 und das Ankommen des Zuges sind gleichzeitige Ereignisse. Befindet sich im Punkte A des Raumes eine Uhr, so kann ein in A befindlicher Beobachter die Ereignisse in der unmittelbaren Umgebung von A zeitlich werten durch Aufsuchen der mit diesen Ereignissen gleichzeitigen Uhrzeigerstellungen.

Es ist aber ohne weitere Festsetzung nicht möglich, ein Ereignis in A mit einem Ereignis in B zeitlich zu vergleichen; wir haben bisher nur eine “A-Zeit” und eine “B-Zeit”, aber keine für A und B gemeinsame “Zeit” definiert.

Also erkennt sogar Einstein selbst, dass ein Ereignis nur zu einem einzigen Zeitpunkt geschehen kann und er bemüht sich schon diesen "gemeinsamen" Zeitpunkt für alle Beobachter zu bestimmen, wobei logischerweise für keinen Beobachter dabei ein "früher" oder "später" existieren kann.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Harald Maurer]

Bei einer Transformation sind sowohl absolute Orte als auch absolute Zeiten aus dem Basissystem nicht mit jenen im Abbildungssystem auf einer gemeinsamen Orts- bzw. Zeitachse in Relation setzbar. Die gemeinsamen Achsen dazu existieren ganz einfach nicht.

Zwei Uhren werden am gemeinsamen Koordinatenursprung zweier IS auf Null gestellt. Dann geht eine samt ihrem Koordinatensystem auf Reisen und kommt zurück. Beide Uhren zeigen nun unterschiedliche Zeiten an. Worauf bezieht sich ihr unterschiedlicher Gang? Natürlich auf den gemeinsamen Koordinatenursprung und der Zeit "Null" dort. Es zeigt sich bezogen auf diesen Orts- und Zeitpunkt, dass eine Uhr langsamer gelaufen ist ALS die andere! Die Größe dieser Zeitdifferenz ergibt sich aus dem Vergleich der beiden Uhren, der nur dann einen SInn macht, wenn sich beide Zeiten auf ihre zuvor eingestellte Zeit "Null" beziehen. Andernfalls kann man nicht behaupten, dass sie unterschiedlich gelaufen sind! Dass ihre "Zeitachsen" unterschiedlich waren, ergibt sich ebenfalls aus dem Vergleich zueinander. Wenn man zwei unterschiedliche Maßstäbe vergleicht, um festzustellen, ob einer kürzer ist als der andere, braucht man keinen für beide gültigen gemeinsamen Maßstab, um dies festzustellen , sondern da genügt der Vergleich! Ich lege sie neben einander und dann ist eben einer kürzer als der andere. Ich stelle zwei Uhren, die gemeinsam bei Null gestartet sind, nebeneinander und da ist eben für eine die Zeit anders verlaufen als für die andere! Oder eine Uhr ist anders gelaufen als die andere und keine hat die Zeit gemessen. Woran man eben glauben möchte. Eine gemeinsame Zeitachse braucht dazu keiner, und es gibt auch keine!

Grüße
Harald Maurer

[Yukterez]

Wenn aber prinzipiell keine Uhr zum Messen der Zeit taugt, wie soll man denn hernach die Zeit überhaupt messen oder definieren? Oder gibt es anderes Prinzip nach dem eine Uhr funktionieren könnte, damit man keinen Unterschied mehr hat, egal auf welchen Reisen die Uhren waren?

Ich sage, es ist kein Effekt, der nur die Uhr, sondern auch alles andere betrifft, also auch die biologische Uhr des Astronauten. Der wird zwar wahrscheinlich aufgrund des verminderten Lebensstandards in der engen Kapsel sogar älter aussehen als er wirklich ist, aber das steht wieder auf einer anderen Seite als die ZD.

[Jocelyne Lopez]

Wenn aber prinzipiell keine Uhr zum Messen der Zeit taugt, wie soll man denn hernach die Zeit überhaupt messen oder definieren? Oder gibt es anderes Prinzip nach dem eine Uhr funktionieren könnte, damit man keinen Unterschied mehr hat, egal auf welchen Reisen die Uhren waren?

Deine Frage haben die Menschen schon vor Tausenden von Jahren überall auf der Welt beantwortet, wenn sie die Zeitmessung erfunden haben, und zwar logischerweise immer auf die gleiche Weise: Sie haben per Konvention eine Uhr gewählt, die als Referenzuhr dient und per Konvention die einzig richtige, gemeinsame Zeit anzeigt.

Ohne Konvention ist in der Tat eine Zeitmessung nicht möglich, vor Tausenden von Jahren nicht und noch heute nicht, und es wird in Millionen von Jahren, wenn wir noch da sind, nicht anders sein. Schön aber, dass Du jetzt von allein nach Tausenden von Jahren auf die erleuchtende Erkenntnis kommst, dass keine Uhr zum Messen der Zeit taugt, wenn keine Referenzuhr per Konvention zum Vergleich ausgewählt wird, lieber spät als nie.

Jocelyne Lopez

[fallili]

Dann ist ihre Beschreibung des Zwillingsparadoxons auch nicht RT-konform! Wenn die Uhr bei der Rückkehr des Reisenden nicht mit der Uhr des Zurückgebliebenen verglichen werden darf, kann ja keine Rede davon sein, dass für den Reisenden weniger Zeit verstrichen ist als für den Zurückgebliebenen! Tatsächlich aber soll sich aus den beiden Zeiten eine Zeitdifferenz ergeben, um die der Zurückgebliebene konkret schneller gealtert ist gegenüber dem Reisenden, und dieser Differenz soll die biologische Alterung des Zurückgebliebenen entsprechen, er ist demnach genau um diese Differenz älter geworden als sein reisender Bruder! Diese Differenz ist an den Uhren abzulesen! Die beiden unterschiedlich vergangenen Zeiten beziehen sich zueinander und daraus ergibt sich die Differenz. Was denn sonst!
Ebenso beziehen sich die Zeitpunkte der RdG zueinander, und nur aus dieser Beziehung kann sich die Ungleichzeitigkeit zweier Ereignisse ergeben, die im Vergleich zu den Zeitpunkten im Ruhesystem gleichzeitig sind! Und natürlich müssen die beteiligten Uhren und Zeiten vergleichbar sein, denn ZD und RdG funktionieren nur, wenn die von den Uhren angezeigten Zeiten ganz konkreten Zeitdifferenzen aus der Beziehung der beiden Bezugssysteme zueinander entsprechen! Ist das nicht so, dann hat der unterschiedliche Gang der Uhren keinerlei Bedeutung und Wirkung. Besteht das Zwillingsparadoxon nur aus Messeffekten aufgrund unterschiedlich laufender Uhren, welche die verstrichene Zeitdifferenz gar nicht anzeigen, kann einer der Brüder nicht um 10 Jahre gealtert sein, während der andere 4 Jahre unterwegs war! Entsprechen die unterschiedlichen Zeiten der RdG nicht tatsächlich unterschiedlichen Zeitverläufen, aus denen sich zueinander bezogene Differenzen ergeben, dann laufen die Ereignisse absolut ab und werden bloß mit unterschiedlichen Zeitanzeigen verziert! Ist das Deiner Meinung nach so? Dann wäre die SRT von vornherein nur ein Jux, nämlich die Herstellung einer scheinbaren Relativität mit unterschiedlich laufenden Uhren, deren Gang keinen unterschiedlichen Zeitverlauf anzeigen! Zeigen die Uhren aber einen unterschiedlichen Zeitverlauf an, dann gibt es auch Zeitdifferenzen und damit die ZD und RdG; entspricht ihr Gang aber keinem veränderten Zeitverlauf, dann ist die SRT das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben steht!
Das ist eben die Frage: ist ein Zeitpunkt früher oder später als ein anderer oder ist er es nicht, und wird nur so benannt. Also sind Raum und Zeit absolut und nur die Uhren spielen verrückt oder sind Raum und Zeit relativ, und die Uhren zeigen das an! Da gibt es nur diese beiden Möglichkeiten, aber jede ist eine Fallgrube für die SRT!

Grüße
Harald Maurer

Auch wenn ich in vielem anderer Meinung bin als Harald - das da oben zeigt viel Wahres auf.
ZD und LK sind wirklich meiner Meinung nach schwer zu interpretieren. Ich glaube inzwischen, dass beides "Scheineffekte" sind und dass die SRT wirklich ein "Trick" ist um die Invarianz von c auch mathematisch behandeln zu können.

Bei der LK ist es eigentlich einfach. Wenn ein Zug am Bahnsteig vorbeifährt ERSCHEINT vom Zug aus der Bahnsteig verkürzt. Real wird sich der Bahnsteig nicht verkürzen. Ginge auch gar nicht - was ist wenn zwei Züge mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten vorbeifahren? Hätten wir dann eine schizophrenen Bahnhof der zwei verschiedene Längen gleichzeitig haben soll?

Die ZD ist meiner Meinung nach schwerer zu interpretieren. Es wird behauptet, das sie real ist, dass also Uhren WIRKLICH langsamer gehen.
Nun stell ich mir folgende Situation vor:
In 100 Jahren sind wir in der Lage eine Raumschiff mit Uhr mit 0,2 c zum nächsten Stern zu schicken. Nehmen wir mal an die Uhr geht REAL langsamer.
Was wir nicht sofort merken - dort leben auch Aliens die zufälligerweise exakt die selbe Zeitdefinition wie wir verwenden (warum auch nicht, Atomschwingungen sind universal) und die zufälligerweise auch ein Raumschiff mit Uhr mit 0,2 c zu uns schicken.
Wenn sich die beiden Raumschiffe begegnen wird jeder laut SRT feststellen, dass bei Anderen die Uhr langsamer gehen MUSS - es sind ja ca. 0,4 c Relativgeschwindigkeit (circa weil laut SRT 0,2 + 0,2 nicht exakt 0,4 ergibt).
Und wenn beide die SRT ernst nehmen, dann sollte dieses "langsamer" REAL sein. Bei diesem Beispiel würde ich aber die Hand dafür ins Feuer legen, dass die Uhr bei den Aliens exakt gleich schnell tickt und dass es nur von einem Raumschiff aus beurteilt so AUSSIEHT als wärs am anderen langsamer.

Ich muss sagen, das ich interessanterweise die ART für "verständlicher" halte.
Da, laut Einstein, Gravitation nicht von beschleunigter Bewegung zu unterscheiden ist ( was ich durchaus glaube und für nachvollziehbar halte) und ich bei beschleunigten Bewegungen einer Lichtquelle mir sehr wohl bildlich vorstellen kann, dass ausgesandte Wellenlängen (bzw. Frequenzen) bei einem Empfänger daher rot/blau-verschoben ankommen müssen, kann ich auch der gravitativen rot/blau Verschiebung glauben.

Ich bin derzeit eher am Überlegen ob die ganzen "Beweise" für die SRT nicht eher auf ART zurückzuführen sind.
Ein Vergleich von Uhren kann ja nur erfolgen, wenn beide Uhren wieder an einem Ort und "zueinander ruhend" zusammenkommen. Da tauchen also jede Menge Beschleunigungseffekte auf.
Eine Uhr die um die Erde fliegt, ist dann auch während der ganzen Zeit zusätzlich konstanter Beschleunigung ausgesetzt ( wie bei allen Rotationsbewegungen). Ist das alles wirklich exakt bei den Experimenten herausgerechnet worden ?

Da versteh ich davon aber zu wenig, und kann die diversen Experimente nicht ausreichend nachvollziehen/ nachrechnen um das zu erkennen.

Andererseits ist die ART (der ich glaube) aber auf die SRT aufgebaut (bei der ich Probleme habe). Wenn die ART also etwas glaubwürdiges aussagt, kann die SRT auch nicht völlig falsch sein.

Dennoch glaube ich immer weniger, dass Uhren SRT - konform langsamer gehen.
Vielleicht gehen die Uhren WIRKLICH langsamer im Vergleich zu einer Uhr auf der Erde (oder am Alienplaneten) - aber ich hätte da dann gerne eine Theorie, die bei dem oben angegebenen Beispiel BEIDE Uhren REAL gleich schnell gehen lässt.
Ich fürchte aber, dass wir dazu dann aber doch so etwas wie eine absolute Bewegung im Vergleich zu etwas absolut Ruhendem einführen müssten (was mir auch ganz und gar nicht gefällt).

[DerDicke]

Deine Frage haben die Menschen schon vor Tausenden von Jahren überall auf der Welt beantwortet, wenn sie die Zeitmessung erfunden haben, und zwar logischerweise immer auf die gleiche Weise: Sie haben per Konvention eine Uhr gewählt, die als Referenzuhr dient

Aha, wir lernen hier, daß vor tausenden von Jahren die Griechen und die Chinesen die gleiche Zeitmessung hatten.

und per Konvention die einzig richtige, gemeinsame Zeit anzeigt

wir werden weiter belehrt, daß es da nur eine einzige richtige Zeit gab, welche war das denn, die der Griechen oder die er Chinesen oder nicht etwa gar die der Inder oder der Mayas? Die Belehrungen der Dame werfen in erster Linie mal die Frage auf, in welcher Welt sie lebt - unsere kann das nicht sein.

Ohne Konvention ist in der Tat eine Zeitmessung nicht möglich,

Und was spricht nun dagegen per Konvention die Zeitachse in jedem IS so festzulegen, daß die Naturgesetze überall mit denselben Gleichungen beschreibbar sind?