Mathematik und Jondalar

[julian apostata]

Seht ihr, was ich meine? Wo Jondolar meterlange absolut nichtssagende Filosofien über Raketen los lässt, macht die Mathematik kurze, knappe eindeutige Aussagen



Zum Beispiel dass die Rakete die Geschwindigkeit v_g dann erreichen kann, wenn sie im Vakuum mindestens 73,1% ihrer Masse Nacht hinten mit v_g abgestoßen hat.

Und jetzt vergleicht mal die Länge meines letzten Satzes mit der Länge der Formel!

Zum Beispiel die Entzifferung der altägyptischen Hieroglyphen 1822 durch Jean-François Champollion konnte nur durch Vergleich der Deutung eines Texts auf einem Steinfragment erfolgen, dem Stein von Rosette, der in 3 Sprachen geschrieben war (Altgriechisch, Demotisch, Hieroglyphen). Nicht die Mathematik und die Logik führten zur Entzifferung,

Die alten Ägypter waren aber Menschen wie wir.

Hier ging es aber um eine so hoch entwickelte Kultur dass sie in der Lage war, sich selbst auszulöschen.




Die ticken wahrscheinlich völlig anders wie wir. Und das Einzige, was wir mit denen gemeinsam haben, ist dann wahrscheinlich die Mathematik.

Werke über Differentialrechnung, wären dann vielleicht die ersten Schriften, die man entziffern könnte.

Ich habe das schon an andere Stelle geschrieben, dass selbst Mathematiker sich die Köpfe einschlagen,

Ist doch gar nicht wahr

http://de.wikipedia.org/wiki/Tycho_Brahe

Im Alter von 20 Jahren verlor Brahe bei einem Duell, dessen Grund der Streit um eine mathematische Formel mit einem Kommilitonen war, einen Teil seiner Nase.

[All]

Seht ihr, was ich meine? Wo Jondolar meterlange absolut nichtssagende Filosofien über Raketen los lässt, macht die Mathematik kurze, knappe eindeutige Aussagen

Du hast doch gar nichts kapiert, du mathematischer Eumel. Deine Mathematik ist nichts als eine von philosphisch normierten Werten, wie GUT und BÖSE, bereinigte mechanische Erkenntnis des Menschen. Es ist lediglich eine geistige Vorstellung und hat mit dem Universum nichts zu tun. Mathematik ist wie gedachter SEX mit einer Frau. Man kommt zwar zum Ergebnis, allerdings ohne Frau. Kennst du doch oder??

Ich krieg schon wieder ein Kackreiz mit solch allwissenden Typen wie dir.

[All]

Im Alter von 20 Jahren verlor Brahe bei einem Duell, dessen Grund der Streit um eine mathematische Formel mit einem Kommilitonen war, einen Teil seiner Nase.

Noch was du Hirni. Die haben nicht über die Formel gestritten, sondern über die Grundlagen, die immer VOR einer Formel wesentlich sind. Es ging damit um die Interpretation des Systems, was mathematisch über eine Formel zu beschreiben war.

[realitätsphysik]

Wer von Euch verfügt eigentlich über eine Rakete und/oder hat Experimente mit einer gemacht?
Mich würde sehr interessieren, in welchem Verhältnis die Raketenformel v(m)= vg ln (m/m0) zur Realität der Triebwerksentwicklung stehen. Kann da einer unmittelbare Erfahrung beisteuern?

Grüße
rp

P.S.: Zum Thema "Druck" und "Newton'sche Kräftepaare":
Wie viele Kräftepaare kann man in einem Gas konstruieren? Bzw. wieviele Kräftepaare sind latent/ausbalanciert in einem homogenen Medium denkbar? Ich fürchte da lauert einige logische Divergenz im Vergleich der beiden Denkansätze...

[All]

Wie viele Kräftepaare kann man in einem Gas konstruieren?

Wie viele "Kräftepaare" muss man denn um ein Gas herum konstruieren, um es gefügig zu machen?

Gruß

All

[Harald Maurer]

Alles gut und schön, aber das meine ich nicht. Du kannst keine Kraft einwirken lassen, wenn diese nicht gegen die Trägheit einer Masse arbeiten kann. Sonst geht die Kraft ins Leere und ist somit Null.

Newtons 3. Gesetz verleitet leicht zu obiger Anschauung, weil er von der Kraft des Körpers A gegen Körper B spricht. Diesem Gesetz liegt aber der Impulserhaltungssatz zugrunde, welcher insofern über Newtons Axiom hinausgeht, als er auch für das Verhalten von Kraftfeldern gilt, weil der Transport von Feldenergie ebenso mit einem Impulsstrom verbunden ist wie der Transport von Masse. Eine elektromagnetische Welle (Energietransport ohne Stofftransport) ist daher kaum als Stütze vorstellbar, von der sich eine Rakete abstoßen könnte - und dennoch funktioniert diese Welle aufgrund der Impulserhaltung als Raketenantrieb. Wenn auch sehr bescheiden (ein Laser mit einer Leistung von 1 MW würde eine Impulsänderung von etwa dp/dt=3*10^-3 N schaffen, zum Vergleich dazu dp/dt=4*10^7 N einer Großrakete). Es ist also nicht ausnahmslos Bedingung, eine Kraft gegen eine träge Masse wirken lassen zu müssen, um als Impulserhaltung eine Reaktionskraft zu bekommen. Die Vorstellung, eine Rakete würde sich an den Gasmolekülen des Treibgases abstoßen, ist ebenso falsch wie jene, die Gasmoleküle würden die Rakete anschieben. Wie sollte sich ein massiver Körper von Gasmolekülen abstoßen oder sich von Photonen wegschieben lassen, die mit c in die Gegenrichtung aus der Rakete flitzen? Ist ja wohl nicht wirklich vorstellbar - und dennoch funktionieren die Raketen. Es gibt demnach offenbar eine Translations-Symmetrie des Raumes (Noether Theorem), die dafür verantwortlich ist, dass eine Kraft nur in eine Richtung alleine nicht auftreten kann.

Grüße
Harald Maurer

[Jondalar]

Es ist also nicht ausnahmslos Bedingung, eine Kraft gegen eine träge Masse wirken lassen zu müssen, um als Impulserhaltung eine Reaktionskraft zu bekommen. Die Vorstellung, eine Rakete würde sich an den Gasmolekülen des Treibgases abstoßen, ist ebenso falsch wie jene, die Gasmoleküle würden die Rakete anschieben. Wie sollte sich ein massiver Körper von Gasmolekülen abstoßen oder sich von Photonen wegschieben lassen, die mit c in die Gegenrichtung aus der Rakete flitzen? Ist ja wohl nicht wirklich vorstellbar - und dennoch funktionieren die Raketen.

Das ist schon an sich richtig so, nur interpretierst Du das falsch. Die Explosion breitet sich in der Brennkammer radial nach allen Seiten aus. Nach actio=reactio ist bei einer geschlossenen Brennkammer das Ergebnis der Kräfte gleich 0. Wenn die Brennkammer offen ist, fällt der Druck auf das Ende der Brennkammer weg und der Druck auf den "Deckel" der Brennkammer schiebt die Rakete an.

In Deinem Bildbeispielchen ist der, der die Materie von sich weg wirft die Explosion des Treibstoffes. Wenn Der Schlitten auf dem er ist, hinten eine Wand hat, an dem das weggeworfene Teilchen ankommt, heben sich die Kräfte auf. Nur, weil das Teilchen hinten ungehindert entweichen kann, bewegt sich der Schlitten.

Herzliche Grüße

[fallili]

@fallili
Jondolar hat dich beeindruckt, in einem Fach (SRT), dass du nicht gelernt hast. Und genau aus diesem Grund hast du ihn ueberschaetzt.
Im Prinzip handelt es sich da nur um Scheinwissen, Da kann er bei Leuten, die nicht Bescheid wissen, punkten. Sobald es sich um ein Thema handelt, wo man Bescheid weiss (ich gehe mal von deiner eigenen Aussage aus, daß du Chemie studiert hast und ergo dessen auch alles im Bezug auf Treibstoffe lernen musstes/
wolltest) ist alles sonnenklar.

Jondalar hat mich nicht in einem Fach, das "ich nicht gelernt habe", beeindruckt (wahrscheinlich weiß ich über die SRT sehr viel mehr als der Durchschnitt hier) sondern er hat mich beeindruckt, weil er offen, gesprächsbereit und nicht dogmatisch war.
Gerade "dogmatisch" gilt hier für Kritiker und SRT-Anhänger leider gleichermaßen.

Umso mehr hat es mich erschreckt, das er nun beim Raketenantrieb genau in diesen Dogmatismus fällt und nicht bereit ist sein (falsche) Ansicht zu hinterfragen.

[realitätsphysik]

Wie viele "Kräftepaare" muss man denn um ein Gas herum konstruieren, um es gefügig zu machen?

Ich weiß nicht genau, was Du mit "gefügig machen" meinst. Kannst Du das ein wenig konkretisieren?
Man kann an jedem Beobachtungspunkt beliebige Kräftegleichgewichte postulieren, und daher beliebige Argumente für Lage- oder Impulsveränderungen erzeugen. Welche Kräftepaare Du für einen spezifischen Fall berücksichtigen willst, ist eine rein praktische/technische Frage.
Ich vermute mal, Du willst darauf hinaus, das ein Kräftepaar praktisch und ausreichend ist für die vorangehende Diskussion. Oder wie meinst Du es?

Grüße
rp

[M.S]

Jondalar hat mich nicht in einem Fach, das "ich nicht gelernt habe", beeindruckt (wahrscheinlich weiß ich über die SRT sehr viel mehr als der Durchschnitt hier) ...

Nur der Ordnung halber: ich meinte nicht, daß du da überhaupt nicht Bescheid weisst, sondern vermutete lediglich, daß du in dem Fach, in dem du promoviert hast, logischerweise ein wesentlich fundierteres Wissen hast, als bei deinen Steckenpferden.

sondern er hat mich beeindruckt, weil er offen, gesprächsbereit und nicht dogmatisch war.

Weiss nicht. ich habe das komplett anders gesehen. Dieses ewige Rumhopsen zwischen Bezugssystemen und das Unterstellen von Aussagen der SRT, die diese nie ausgesagt hat, gepaart mit seiner "Gewichtsrechnung" (Der Mensch, der laut jondolars Mathematik -xxxx Kilo wiegt), lassen (für mich) nur den Schluss zu: Der lebt in einer Traumwelt, Messungen akzeptiert er nicht, anderslautende Meinungen auch nicht. Solange du seine Meinung teiltest, war alles eitel Sonnenschein. Jetzt, wo du ihm widersprichst, wirst du über kurz oder lang ebenfalls als "xxx" bezeichnet werden - wetten?

Umso mehr hat es mich erschreckt, das er nun beim Raketenantrieb genau in diesen Dogmatismus fällt und nicht bereit ist sein (falsche) Ansicht zu hinterfragen.

Mich nicht. Das war zu erwarten.