Symmetrisches RdG Beispiel basierend auf Einsteins Zugb.

[fallili]

Da ich eine andere Minkowski Darstellung kritisiere, hier die meiner Meinung nach richtige Darstellung des Zug-Bahnsteig Systems

Zug+Bahnsteig_Minkowski2.gif (31.19 KiB) 4034-mal betrachtet

Was man sieht ist, dass es gar nicht möglich ist einen Blitz gleichzeitig in Zugende und Zuganfang SOWIE in Bahndammende und Bahndammanfang einschlagen zu lassen weil, wie in der unteren Darstellung zu sehen ist, Zugende und Bahndammende definitiv nicht am selben Raum-Zeit-Punkt sein KÖNNEN, wenn O und O' nebeneinander stehen sollen (was ja die Voraussetzung für das Zug-Beispiel ist)

Die Konsequenzen bei einer Geschwindigkeit von 0,5 c sind in den Bildern dargestellt.
Nun gibt es hier genügend Leute die die SRT völlig ablehnen. Halt ich für deren gutes Recht, wirklich "verstehen" warum c in allen Systemen immer konstant gemessen wird, kann wohl niemand.

Dann gibt es diejenigen, die sagen "In der Realität" sieht man aber doch, dass ein Zug an einem Bahndamm vorbeifahren kann und Anfang und Ende mit Punkten am Bahndamm übereinstimmen.

Daher hab ich mal überschlagsmäßig durchgespielt wie so ein Experiment in der Realität aussehen könnte.
Nehmen wir einen wirklich schnellen 1000 m langen Zug der mit 1km/sec dahinrast (3600 km/h schaffen zumindest ein paar Düsenjäger - wenn man den Zug wie eine Raumfähre verkachelt, könnte es ohne Verglühen klappen)

Die Längenkontraktion des Zuges beträgt dann ca. 5,5 nm (5,5 Nanometer!).
Wenn man das im Vergleich zu den üblichen Lichtwellenlängen setzt, liegt die Kontraktion bei ca. 1 % einer Lichtwellenlänge (z.B. grünes Licht von 550 nm).

Selbst wenn man statt des Zuges ein 1000 m langes Raumschiff mit einer Geschwindigkeit von 10 km/sek (die ISS liegt knapp unter 8km/sec) für das Experiment verwendet, ändert sich "real" nicht viel - die LK liegt dann im Bereich einer Lichtwellenlänge (0,55 Micrometer)
So kurze Lichtblitze um da überhaupt einen Unterschied signifikant feststellen zu können gibt's gar nicht.

Wenn man es exakt durchrechnen will, kommt noch einiges dazu, das die Unterschiede noch kleiner macht - was ich da angebe ist ja nur die LK, und deren ungefähre Auswirkung auf die x-Positionen.

Oder anders gesagt: Die Lichtblitze sind "praktisch" gleichzeitig und sowohl Wärter als auch Schaffner sehen die Lichtblitze "gleichzeitig".
Aber eben nur im realen Leben - wenn Geschwindigkeiten im 0,irgendwas c Bereich vorkommen würden, gibt es diese "praktische Gleichzeitigkeit" nicht mehr.

[Jondalar]

Du hast zu früh den Dicken gemacht.

Der Dicke kann sich ganz gut selber machen, aber der Jondalar fragt sich, warum Du schon wieder ausweichst und mir nicht erzählst, was DU nun in Deinem Zug siehst?

Herzliche Grüße

[Jondalar]

Was hast du für ein Problem damit?

Das ist - abgesehen davon, dass DU mir zuerst eine Antwort schuldig bist - ganz schnell und einfach erklärt. Wenn es im Bahnhof gleichzeitig sein darf/kann und jedes IS seinen Standpunkt als den "bevorzugten" sehen darf, dann wird es wohl auch möglich sein, dass es im Zug so passiert. Du und die anderen Relativisten WOLLT das nur nicht zugeben, obwohl das ganz klipp und klar aus der RT gefordert wird.

Ich habe absichtlich geschrieben, DU schaust in DEINEM IS-Zug was passiert. Ich habe auch schon seitenweise vorher geschrieben, dass natürlich der Wärter die Zugeinschläge nicht gleichzeitig sehen kann, genauso wie der Schaffner die Bahnhofseinschläge nicht gleichzeitig sehen kann, aber das war ja auch nicht gefragt, die Frage war, was sieht der Wärter am Bahnhof und was sieht der Schaffner im Zug - jeweils unabhängig voneinander.

Alle Ausreden wie, ich hab ja sowieso nicht recht und das geht sowieso nicht und das ist überhaupt ein blödes Beispiel sind inhaltsleere Ausflüchte. Jedem hier ist - unabhängig davon ob er es zugibt oder nicht - klar, was dabei herauskommen wird.

Herzliche Grüße

[M.S]

Was hast du für ein Problem damit?

Das ist - abgesehen davon, dass DU mir zuerst eine Antwort schuldig bist - ganz schnell und einfach erklärt. Wenn es im Bahnhof gleichzeitig sein darf/kann und jedes IS seinen Standpunkt als den "bevorzugten" sehen darf, dann wird es wohl auch möglich sein, dass es im Zug so passiert. Du und die anderen Relativisten WOLLT das nur nicht zugeben, obwohl das ganz klipp und klar aus der RT gefordert wird.

Herzliche Grüße

Selbstverständlich kann es auch im Zug so passieren. Der Knackpunkt ist ganz einfach:

Siehst du im Zug Ereignisse gleichzeitig, so wirst du diese Ereignisse am Bahnhof nicht gleichzeitig sehen.
Siehst du am Bahnhof Ereignisse gleichzeitig, so wirst du diese im Zug nicht gleichzeitig sehen.


PS: Ich dachte, das mit dem "bevorzugten" IS (es gibt keins) hätten wir schon geklärt. Wieso bringst du das jetzt wieder ins Spiel?

[Jondalar]

Siehst du im Zug Ereignisse gleichzeitig, so wirst du diese Ereignisse am Bahnhof nicht gleichzeitig sehen.
Siehst du am Bahnhof Ereignisse gleichzeitig, so wirst du diese im Zug nicht gleichzeitig sehen.


PS: Ich dachte, das mit dem "bevorzugten" IS (es gibt keins) hätten wir schon geklärt. Wieso bringst du das jetzt wieder ins Spiel?

Ja, das habe weder ich, noch irgendjemand hier behauptet. Wir sprechen nur davon, dass nach unserem Versuch ich zwei Bilder hier auf meinem Schreibtisch liegen habe, die einen gleichzeitigen Einschlag zeigen. Daraus kann ich als unabhängiger Beobachter durchaus folgern, dass diese Einschläge auch gleichzeitig passiert sind.

Es heisst immer, die LK verkürzt Dinge und die ZD lässt die Zeit schneller/langsamer laufen - und genau gegen diese Formulierungen verwehre ich mich. Daraus wird dann eben so Mist konstruiert, dass es keine gleichzeitigen Ereignisse geben KANN. In Wirklichkeit ist es aber eher so, dass ein bewegtes Objekt kürzer ERSCHEINT, nicht IST und die Zeit SCHEINT langsamer zu laufen, TUT sie aber nicht. Das sind wesentliche Unterschiede mit denen Hobbyrelativisten Minkowsky-Diagramme zeichnen und dann fesenfest behaupten es GÄBE keine Gleichzeitigkeit.

Ein ganz banales Beispiel - wenn auch ganz weit hergeholt - wäre, wenn ich einen Holzfäller von etwas weiter weg beobachte und dann behaupte, dass der Schlag mit der Axt auf das Holz keinen Schall erzeugt, weil der Schall immer nur zufällig und IMMER erst hinter dem "Einschlag" erfolgt. Zeichne ich dazu auch noch nen Minkowsky und bewege mich mit Schallgeschwindigkeit von dem Holzfäller fort, kann ich beweisen, dass es den Schlag nie gegeben hat, weil ich niemals etwas höre davon. Das ist unlauter und unwahr und keinesfalls zu akzeptieren. Es SCHEINT so, als..... wäre eine Formulierung der ich nichts entgegen setzen würde, aber es GIBT nicht... ist nicht legitim.

Das bevorzugte IS bezog sich darauf, dass ich, wenn ich aus diesem IS heraus beobachte, das automatisch bevorzuge und als ruhend betrachte - natürlich ist kein IS wirklich bevorzugt.

Herzliche Grüße

[M.S]

Ja, das habe weder ich, noch irgendjemand hier behauptet. Wir sprechen nur davon, dass nach unserem Versuch ich zwei Bilder hier auf meinem Schreibtisch liegen habe, die einen gleichzeitigen Einschlag zeigen. Daraus kann ich als unabhängiger Beobachter durchaus folgern, dass diese Einschläge auch gleichzeitig passiert sind.
.....
Herzliche Grüße

Das Problem ist, daß du eben keine zwei Bilder auf dem Schreibtisch liegen hast, da der Versuch nur in Gedanken durchgeführt wurde und die Bilder deshalb naturgemäß mit deiner Vorstellung übereinstimmen. Diese (Vorstellung) kann; muss aber nicht zwingend der Realität entsprechen.
Wenn du reale Messergebnisse vorweisen könntest, würde die Sache anders aussehen.

[Jondalar]

Das Problem ist, daß du eben keine zwei Bilder auf dem Schreibtisch liegen hast, da der Versuch nur in Gedanken durchgeführt wurde und die Bilder deshalb naturgemäß mit deiner Vorstellung übereinstimmen. Diese (Vorstellung) kann; muss aber nicht zwingend der Realität entsprechen.
Wenn du reale Messergebnisse vorweisen könntest, würde die Sache anders aussehen.

Keiner hat reale Bilder die dies oder das belegen, jeder kann sich nur darauf berufen, was die RT hergibt. Und unter Berücksichtigung aller Postulate - richtig angewandt - kommt eben heraus, dass ich zwei Bilder habe, die einen gleichzeitigen Einschlag zeigen. Wie ich eben sagte, der Zug SCHEINT im Bahnhof verkürzt, genauso wie der Bahnhof im Zug verkürzt ERSCHEINT. Niemand, und schon gar nicht der gute Albert hat jemals behauptet, dass einer der beiden oder gar beide WIRKLICH verkürzt wären. Das ist eine Unterstellung, aus der dann Leute, die meinen Namen nicht nennen, Dinge konstruieren die so nie postuliert, nie gefordert wurden und schon gar nicht real exiatieren. Da behaupte ich auch, dass eben diese Leute gar nicht verstanden haben worum es sich bei der RT dreht, aber nichts desto trotz behaupten genau diese Leute ICH hätte nichts davon verstanden.

Herzliche Grüße
P.S. Messergebnisse sind auslegbar und sehr unterschiedlich interpretierbar. Es wurde schon mehrfach gezeigt, dass ergebnisse auch dann korrekt sind, wenn sie mit Nicht-Rt-Mitteln errechnet werden.

[fallili]

Ich befürchte, das Ganze ist halt ein wissenschaftstheoretisches Problem.
und die Naturwissenschaftler haben sich halt darauf geeinigt, das etwas das verkürzt aussieht, sich verkürzt verhält und sich bei Messungen als verkürzt zeigt auch verkürzt IST.
Ob es "wirklich" verkürzt ist, ist garn nicht ausssagbar.

Schon der simple bewegte Zug zeigt, dass unterschiedlich bewegte Beobachter ihn auch unterschiedlich lang wahrnehmen. Sagt zumindest die SRT.

Was soll ich also sagen? Für mich ist der Zug "wirklich" so lange, wie ich ihn wahrnehme und messe.
Das ein zu mir bewegter Beobachter das anders einschätzt, ändert nichts an meinen Meßergebnissen und an meiner Wahrnehmung.
Dass die Aussagen der SRT paradox sind, stört mich daher nicht - wenn die Aussagen widersprüchlich wären, wäre das ein Grund die SRT abzulehnen.

Also ganz simpel gesagt, wenn ich nachweisen kann, das die SRT feststellt, dass FÜR MICH IN MEINER WAHRNEHMUNG ein Zug gleichzeitig länger und kürzer ist, oder FÜR MICH Lichtblitze sowohl gleichzeitig als auch nicht gleichzeitig ankommen - dann kann ich die SRT sofort "in die Tonne kloppen".
Ich hab aber noch nichts von derartigen Widersprüchen gehört.

[Jondalar]

Ich befürchte, das Ganze ist halt ein wissenschaftstheoretisches Problem.
und die Naturwissenschaftler haben sich halt darauf geeinigt, das etwas das verkürzt aussieht, sich verkürzt verhält und sich bei Messungen als verkürzt zeigt auch verkürzt IST.
Ob es "wirklich" verkürzt ist, ist garn nicht ausssagbar.

Schon der simple bewegte Zug zeigt, dass unterschiedlich bewegte Beobachter ihn auch unterschiedlich lang wahrnehmen. Sagt zumindest die SRT.

Was soll ich also sagen? Für mich ist der Zug "wirklich" so lange, wie ich ihn wahrnehme und messe.
Das ein zu mir bewegter Beobachter das anders einschätzt, ändert nichts an meinen Meßergebnissen und an meiner Wahrnehmung.
Dass die Aussagen der SRT paradox sind, stört mich daher nicht - wenn die Aussagen widersprüchlich wären, wäre das ein Grund die SRT abzulehnen.

Also ganz simpel gesagt, wenn ich nachweisen kann, das die SRT feststellt, dass FÜR MICH IN MEINER WAHRNEHMUNG ein Zug gleichzeitig länger und kürzer ist, oder FÜR MICH Lichtblitze sowohl gleichzeitig als auch nicht gleichzeitig ankommen - dann kann ich die SRT sofort "in die Tonne kloppen".
Ich hab aber noch nichts von derartigen Widersprüchen gehört.

Das Problem dabei ist, dass die Rt INNERHALB der RT natürlich stimmt und gültig ist und auch mathematisch schlüssig ist.

Aber stell Dir mal vor, ich sitze in dem Zug und habe einen Stab mit der Länge 1m dabei. Den siehst Du natürlich verkürzt. Bis hierher sind wir uns - denke ich - unbesehen einig.

Jetzt aber werfe ich den Stab aus dem Fenster, so, dass er vor Deinen Füßen landet. Hat er dann 1m oder weniger, weil Du das vorher so GESEHEN hast ?

Herzliche Grüße

[Ernst]

Es ist immer wieder für mich erfreulich, wenn ausgerechnet ein "Kritiker" versucht, mir in den Rücken zu fallen. ... Lübecker ist am Zug!

Vom "in den Rücken fallen" kann ja wohl bei einem sachlichen teilweise konträren Disput, Kritiker hin oder her, nicht die Rede sein. Oder führst du nun auch schon einen Glaubenskrieg

Und daß nicht direkt Angesprochene auf Beiträge reagieren, ist nicht nur in diesem Forum Usus.
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