Überlichtgeschwindigkeit ist möglich!?

[Mikesch]

Mathematik ist eine streng formale Sprache, mit deren Hilfe sich komplexe logische Zusammenhänge darstellen lassen.

Ja, wenn sich nur jeder an diese Formalität halten würde.

Wenn nicht, ist das von jedem nachprüfbar. Da die mathematischen Regel universell gültig sind, können das auch kleine grüne Männchen von Alpha Centauri machen.

Mit JEDER Sprache kann man Unwahrheiten sagen, die sich von anderer Seite her gesehen, als Unlogik herausstellen.

Super: Immer wieder der gleiche Fehler von Ihnen und Ihresgleichen:
Die Mathematik und ihre Anwendung in der Physik in einen Topf zu schmeissen und durchzuquirlen und daraus den die Unlogik der Mathematik abzuleiten. So ein gern gemachter Blödsinn. Statt nachzuweisen, das die Anwendung eines mathematischen Verfahrens in dem einen oder anderen Fall nicht zulässig ist, greifen Sie das mathematische Verfahren an. Kombiniert mit Ihrer Unfähigkeit, dass nachzuweisen zu können, kommen dann so verschurbelte Allgemeinplätze heraus.
Wie soll das nur enden, wenn Sie - wie gewünscht - alles in Prosa bekommen: Cäsar greift Britannien an und Sie diskutieren über das Wort "Teepause"?
Na denne, ich hole schon mal das Popcorn.

Mike

[Mikesch]

Ach wie putzig, was gibt es denn an der nicht zu verstehen? :mrgreen:

Für Sie offensichtlich: Die Unabhängigkeit der Beschleunigung der Rakete von ihrer Geschwindigkeit (nach Newton).

...
Wie bremst die Rakete eigentlich? Dadurch das das Triebwerk nach erreichen der Vmax dann etwas langsamer die Abgase hinten rausbläst? Dann würde ja Fs nach Ihrer Rechnung in die entgegengesezte Richtung wirken. Super, dann braucht die Rakete ja nicht mehr gedreht werden. Noch besser: Maximales Bremsen durch vg=0!
...

Steht doch überhaupt nicht zur Debatte was du dir zusammenfabulierst. Es geht lediglich um die von der TU-Ilmenau veröffentlichten Ableitung.

Es geht um Ihre Interpretation der Formel. Damit steht das sehr wohl zu Debatte. Also: Wie ist die Formel im Detail zu verstehen?

Mike

[Ernst]

Willst du Foren-Spammer behaupten, dass v-vg bei v=vg nicht Null wird?

Bezugnehmend auf:


Willst du etwa behaupten, dass -(v_T-v) bei v=v_T nicht Null wird? Was lehrt dich das?

Das Sie die Formel immer noch nicht verstanden haben und nicht zitieren können.

Ach wie putzig, was gibt es denn an der nicht zu verstehen?

Ja putzig. Du ignorierst :
v_rel = v_t - v ist die Relativgeschwindigkeit des ausgestoßenen Gases bezüglich der Rakete. Steht doch groß in deinem Bild.

Wenn du nun v_rel zu Null machst, heißt das, du schaltest den Brenner ab. Logisch, daß dann keine Beschleunigung mehr erfolgt.
Solange aber Gase relativ zur Rakete ausströmen, wird diese beschleunigt. Bei unendlich langer Zeit auf unendliche Geschwindigkeit.
Du hast dich ganz schön verrannt.
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[Kurt]

Solange aber Gase relativ zur Rakete ausströmen, wird diese beschleunigt. Bei unendlich langer Zeit auf unendliche Geschwindigkeit.

Tja, und ich dachte "Baron Münchhausen" sei ein Märchen, scheint aber nicht so zu sein.

Cern lässt grüssen, da geht es ohne "Baron" zu.
Sind sie zu dumm den einzusetzten oder geht halt wegen dem fallenden Wirkungsgrad, wenns gegen die Grenze geht, einfach nicht mehr?


Kurt

[Ernst]

Solange aber Gase relativ zur Rakete ausströmen, wird diese beschleunigt. Bei unendlich langer Zeit auf unendliche Geschwindigkeit.

Tja, und ich dachte "Baron Münchhausen" sei ein Märchen, scheint aber nicht so zu sein.

Diese Bemerkung bringt dich der Qualifikation zum Pausenclown deutlich voran.
Sie ist nämlich an Dummheit kaum zu überbieten, weil sie negiert, was tatsächlich funktioniert: Die Beschleunigung einer Rakete im freien Raum.
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[Ernst]

In beiden wird sich auf ein Bezugssystem bezogen, nämlich das gegen welches die Rakete eine Geschwindigkeit v besitzt und man sieht sofort wenn v_t=v, dann wird dv=Null.

Die Herleitung ist nicht ganz gut beschrieben. Das Ergebnis ist aber richtig.
Eine kompakte saubere Herleitung über den Impulserhaltungssystz findest du hier:

http://www.physik.uni-marburg.de/of/Physik_Nat_WS2003/Vorlesung_24_11_2003_download.pdf

Raketengleichung.PNG (81.42 KiB) 5311-mal betrachtet

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[Kurt]

Solange aber Gase relativ zur Rakete ausströmen, wird diese beschleunigt. Bei unendlich langer Zeit auf unendliche Geschwindigkeit.

Tja, und ich dachte "Baron Münchhausen" sei ein Märchen, scheint aber nicht so zu sein.

Diese Bemerkung bringt dich der Qualifikation zum Pausenclown deutlich voran.
Sie ist nämlich an Dummheit kaum zu überbieten, weil sie negiert, was tatsächlich funktioniert: Die Beschleunigung einer Rakete im freien Raum.
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Na und?
Was soll da dumm sein.
Sie beschreibt den v-Gewinn einer Masse bei gegebener Kraft und Masse.
Der V-Gewinn hat aber einen weiteren Parameter, einen der hier anscheinend vernachlässigt wird, bzw. auf 1 gesetzt ist.
Es ist der Wirkungsgrad der ganzen Angelegenheit.
Dieser tendiert immer mehr gegen null sobald es an v_max geht.

v-Max ist die locale LG, deswegen weil die chemische Umsetzung des Treibstoffes an diese Grenze gebunden ist.
Denn die Rakete ist nicht in der Lage den Bezug, den localen LLbez. mitzunehmen, bzw. selber zu bilden (dazu sollte sie einige Hausnummern mehr Masse haben).

Oder gehst du davon aus dass die Gase schneller austreten können als es der loclalen LG entspricht?
Das ist nämlich notwendig damit die Formel so funktioniert wie du es behautest/anschaust.
Du solltest aber bedenken dass da die Natur nicht mitspielt.
Sie machts nicht so wie der Baron.


Kurt

[Ernst]

Oder gehst du davon aus dass die Gase schneller austreten können als es der loclalen LG entspricht?

Du verstehst von der Sache nicht die Bohne. Und deshalb ist das, was du dazu schreibst, horrender Quatsch.
Das Gas kann gleichbleibend mit einer ganz kleinen Geschwindigkeit austreten, z.B. mit 50m/s.
Und dennoch wird eine beliebig große Geschwindigkeit erreicht. Es dauert dann eben nur länger.
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[Ernst]

Im übrigen ist diese Herleitung der Uni Marburg das gleiche in grün, wen wundert es, wie die aus Ilmenau.

Die Marburger variante ist exakt, weil sie konsequent die Vektorschreibweise benutzt und nicht mit Beträgen hantiert.

Das eigentliche Problem ist damit aber nicht vom Tisch.
Deshalb frage ich ja auch so hartnäckig für welche Bezugssysteme das gelten soll.

Ist doch alles definiert. Das BS ist jenes, in welchem die Rakete vor der Zündung mit v (Vektor) fliegt.

Um das Ergebnis dann vom Bezugssystem unabhängig zu machen, wird, wie ich es dir schon empfohlen hatte, die Beschleunigung dargestellt.
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[Kurt]

Oder gehst du davon aus dass die Gase schneller austreten können als es der loclalen LG entspricht?

Du verstehst von der Sache nicht die Bohne.

Von Bohnen habe ich wenig Ahnung, gekocht schon mehr.
Aber von Wirkungsgraden und Grenzen in der Natur.

Und deshalb ist das, was du dazu schreibst, horrender Quatsch.

Und wer beurteilt das?
Jemand der sich an Formeln festbindet und an Wirkungsgraden die immer 100% sind?

Das Gas kann gleichbleibend mit einer ganz kleinen Geschwindigkeit austreten, z.B. mit 50m/s.

Kann, ist dann so wenn sie am Boden steht, hilft aber nichts.
Denn es müsste, wenn die Rakete v gewinnt, immer schneller austreten.
Und zwar immer so schnell dass die Kraft die sie bereitstellen muss um die Rakete immer gleich zu beschleunigen, immer gleich bleibt.
Das ist aber nicht der Fall, denn diese -flieht- ja davon.

Je schneller das Gas in den "Raum" ausgestossen wird desto grösser die resultierende Gegenkraft, desto grösser die Beschleunigung.
Je schneller die Rakete unterwegs ist desto langsamer wird das Gas ausgestossen (Bezug der "Raum", präziser: der locale LLbez).
Denn dieser ist für das Gas zuständig, denn die Wirkung des Gases, seine Ausdehnung, ist auf das -gegenseitige Abstossen untereinander- und gegen den LLbez aufgebaut, und somit identisch mit Lichtausbreitung im Raum.
Und die geht halt nunmal nur mit c_local.
Also wird der Wirkungsgrad der von der chemischen Umsetzung des Treibstoffes ausgeht immer geringer.
So wie halt überall in der Natur.

Und dennoch wird eine beliebig große Geschwindigkeit erreicht. Es dauert dann eben nur länger.

Und dennoch sie nicht erreicht weil die Anschiebekraft (Wirkungsgrad des Antriebs) immer geringer wird.


Kurt