Lichtschlauch um die Erde

[Kurt]

Die Signale kommen gleichzeitig am Ausgangspunkt an.

Ankommen= gleichzeitig------Sagnac-Effekt----- senkrecht--------gleich-
Chief:........... Nein.......................................................
Lübecker:...... Nein ......................................................
All:.............. ?............................................................
Harald.......... Nein ............. Ja ................ Nein .............. Nein
REBE............ Ja .........................................................
Ralf Maeder... Ja .................xxx .............. Ja ................. Ja

Kurt:............ Ja ................ Nein ............ Ja ................. Ja


Noch jemand eine Aussage?


Nun hänge ich eine weitere Frage an, Frage_2: "Sagnac-Effekt".
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Hat dieses Gedankenexpriment mit dem Sagnac-Effekt etwas zu tun?
Also ob sich der Sagnac-Effekt hier auswirkt?
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Und nun noch Frage_3, das mit dem "senkrecht von oben"
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Ein GeoSAT, erstehe bei 0°, 0°
also direkt über dem Äquator (36000 Km)
er sende zyklisch ein Lasersignal.
Der Laser zielt direkt senkrecht nach unten auf die Messstation.
Frage: kommt das Signal bei der Messtation an oder wird es seitwärts abgelenkt?
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Und noch eine, Frage_4 "gleich"
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Irgendwo auf der Lichtlaufstrecke, abseits der Station unter dem SAT, wird eine weitere Station errichtet.
Sie misst die Geschwindigkeit der beiden Signale.
Frage: ist die LG beider Lichtsignale gleich oder unterschiedlich?
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Kurt

[Kurt]

Das funktioniert aber auch linear und bei gleichförmiger Bewegung des Beobachters, für den sich die LG dann ebenso unterschiedlich ergibt.

Harald, woher weiss das Licht wie unterschiedlich schnell es sich bewegen muss?

Kurt

[Ralf Maeder]

Meinerseits wuerde ich es auch sehr schaetzen, wenn uns das ein wenig naeher erklaert werden koennte. Vielleicht koennten einige dann davon ja auch etwas "mit nach Hause nehmen". (Vielleicht spreche ich auch nur fuer mich...) Die Erklaerungen von Harald und Luebecker haben bei mir leider noch nicht den Groschen fallen lassen. Vielleicht (ganz bestimmt) kann ich auch die Rotation, Invarianz der LG und Bezugssysteme in diesem Szenario nicht korrekt unter einen Hut bringen.

Gruss Ralf.

[Kurt]

Ankommen= gleichzeitig------Sagnac-Effekt----- senkrecht--------gleich-
Chief:........... Nein..............xx................ Nein .............. Nein
Lübecker:...... Nein ......................................................
All:.............. ?............................................................
Harald.......... Nein ............. Ja ................ Nein .............. Nein
REBE............ Ja .........................................................
Ralf Maeder... Ja .................xxx .............. Ja ................. Ja

Kurt: (a)........ Ja ................ Nein ............ Ja ................. Ja
Kurt: (b)........ Nein ............. Nein ............ Ja ................. Nein



Kurt



(a) Fall a
(b) Fall b

[Kurt]

Die Experimente haben gezeigt, dass der Lichtträger in der Umgebung der Erde, relativ zur Erde ruht, und zwar so dass er die Bewegung der Erde mitmacht aber gleichzeitig nicht mitrotiert.

Dann trag ich mal: Nein, xx, Nein, Nein. ein.

Kurt

[Harald Maurer]

Harald, woher weiss das Licht wie unterschiedlich schnell es sich bewegen muss?

Das Licht weiß gar nichts. Fest steht, dass die Lichtgeschwindigkeit in Bezug zur Erdoberfläche nicht konstant ist. Das Verhalten der GPS-Signale legt außerdem nahe, dass sich Licht konstant in Bezug zu einem Medium verhält (was immer das ist), welches nicht mit der Erde rotiert, aber sich mit der Erde um die Sonne bewegt (und daher auch keine inertiale Bewegung einhält). So sieht das z.B. auch Ronald R. Hatch, einer der Mitentwickler des GPS. Das schließt nach meiner Ansicht ein absolut ruhendes Medium (Lichtäther nach Lorentz) aber nicht aus, weil sich dieses Medium mit dem Sagnac-Effekt nicht nachweisen lässt (die lineare Bewegung der Erde durch ein derartiges Medium hebt sich aufgrund geschlossener Lichtwege experimentell gegenseitig auf).
Mit der gleichen guten Näherung bei der Definition von Inertialsystemen, mit welchen man die Experimente begründet, welche die SRT "glänzend" bestätigen, kann man auch ein Inertialsystem auf der Erdoberfläche definieren und zeigen, dass sich das Licht in Bezug darauf nicht konstant verhält - denn die Definition eines auf der Erdoberfläche befindlichen IS hebt den Sagnac-Effekt nicht auf. Das hat jedoch keine besondere Bedeutung, weil Einstein selbst sein "Prinzip von der Konstanz der LG" mit der ART praktisch aufgegeben hat, indem er die Gütigkeit dieses Postulats auf infinitesimal kleine Räume eingeschränkt hat. Die Spezielle Relativitätstheorie ist also so "speziell", dass sie in der Natur praktisch gar nicht vorkommt und nur in Physik- und Mathematikbüchern ein Dasein fristet.

Grüße
Harald Maurer

[Jocelyne Lopez]

[...] Das hat jedoch keine besondere Bedeutung, weil Einstein selbst sein "Prinzip von der Konstanz der LG" mit der ART praktisch aufgegeben hat, indem er die Gütigkeit dieses Postulats auf infinitesimal kleine Räume eingeschränkt hat. Die Spezielle Relativitätstheorie ist also so "speziell", dass sie in der Natur praktisch gar nicht vorkommt und nur in Physik- und Mathematikbüchern ein Dasein fristet.

Mit solchen Arten von "Theorien" kann man nicht nur physikalische Vorstellungen aufstellen, die nicht in der Natur vorkommen und völlig irrelevant in Physik- und Mathematikbüchern ein Dasein fristen, sondern auch, die völlig falsch sind. Wenn man zum Beispiel eine genug kleine Strecke auf der Erdoberfläche auswählt, kann man experimentell beweisen, dass sie flach ist und dass die Erde eine Scheibe ist.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Kommen die Signale gleichzeitig wieder am Ausgangspunkt an oder nicht?

Ich bin der Meinung, dass die Signale nicht gleichzeitig zu einem Beobachter wieder ankommen können, der sich auf der Erdoberfläche befindet. Hier braucht man nicht viele Worte, die beiden ganz einfache Animationen von Harald sprechen für sich: viewtopic.php?f=6&t=538&start=20#p54298
Der Sagnac-Effekt gilt: Das Licht läuft mit c+v zu einem Beobachter auf der Erdoberfläche.

Es ist aber offensichtlich so, dass man bei der Synchronisation der Uhren beim GPS die LG nicht nur auf einen realen Beobachter bezieht, der sich auf der Erdoberfläche befindet und sich bewegt (z.B. der Labor in Italien beim Neutrino-Experiment), sondern dass man auch die LG auf einen fiktiven Beobachter bezieht, der sich im Erdmittelpunkt befinden und ruhen würde. Hier würde dementsprechend der Sagnac-Effekt nicht gelten: Der Beobachter ruht ja, die Geschwindigkeit v ist 0.

Es erfolgt dann offensichtlich eine Transformation zwischen den beiden Beobachter-Systemen.

Wozu man dieses zweite Bezugssystem mit einem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt heranzieht ist mir völlig schleierhaft. Wozu soll das gut sein? Die fiktive Strecke des Lichts bis zum Erdmittelpunkt zu messen ist nicht möglich und sie zu schätzen mit der notwendigen Hochpräzision ist hoffnungslos...

Was hat es an sich, das mit dem fiktiven Beobachter im Erdmittelpunkt? Und welche Transformation zwischen den beiden Beobachter-Systemen setzt man an? Die Lorentztransformation oder die Galilei-Transformation?


Es gab zwar einen Austausch im Blog von Markus Pössel zwischen Dr. Wolfgang Engelhardt und dem anonymen Teilnehmer „Chrys“ (den ich für Dr. Joachim Schulz halte), und beide sind offensichtlich darüber einig, dass man korrekterweise die Galilei-Transformation verwenden sollte, und nicht die Lorentztransformation, aber es war mir zu technisch und ich habe das ganze nicht ganz verstanden: http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... xperiment/ . Ich kann mir aber vorstellen, dass man die Lorentztransformation nicht verwenden darf, weil sie ja die Konstanz der LG mathematisch erzwingt, und somit wäre der experimentell nachgewiesenen Sagnac-Effekt wieder raus und mathematisch "neutralisiert"...

Kann mir jemand hier ein bisschen einfacher erklären, was bei der Synchronisation der Uhren mit der Lorentztransformation gebastelt wird?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Kurt]

Ankommen= gleichzeitig------Sagnac-Effekt----- senkrecht--------gleich-
Chief:............. Nein ..............xx................ Nein .............. Nein
Lübecker:........ Nein ......................................................
All:................ ?............................................................
Harald............ Nein ............. Ja ................ Nein .............. Nein
REBE.............. Ja .........................................................
Ralf Maeder..... Ja .................xxx .............. Ja ................. Ja
Jocelyne Lopez. Nein ............. Ja .....................................


Kurt: (a)........ Ja ................ Nein ............ Ja ................. Ja
Kurt: (b)........ Nein ............. Nein ............ Ja ................. Nein



Kurt



(a) Fall a
(b) Fall b

[Kurt]

...
Nun hänge ich eine weitere Frage an, Frage_2: "Sagnac-Effekt".
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Hat dieses Gedankenexpriment mit dem Sagnac-Effekt etwas zu tun?
Also ob sich der Sagnac-Effekt hier auswirkt?
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Ja, aber ich möchte es lieber Michelson-Morley-Effekt nennen!

Hm ,da geht nicht, denn solange nicht geklärt ist ob ich spinne oder alle nicht verstehen/sehen (wollen) was da (nicht)abgegangen sein kann, hat es keinen Sinn.

Harald hat den Coriolis-Effekt eingeworfen.
Den setze ich mit dem Sagnac-Effekt gleich.
Einer für Mechanik, einer für Licht.

...
Und noch eine, Frage_4 "gleich"
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Irgendwo auf der Lichtlaufstrecke, abseits der Station unter dem SAT, wird eine weitere Station errichtet.
Sie misst die Geschwindigkeit der beiden Signale.
Frage: ist die LG beider Lichtsignale gleich oder unterschiedlich?
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Frage_4 verstehe ich nicht ganz!

Es handelt sich um die Messungseinrichtung der LG der jeweiligen Laufrichtung des Signals.
Dazu sind zwei Messpunkte vorhanden.
Diese hängen z.B. an Uhren die festhalten wie lange das Signal zwischen diesen beiden Messorten unterwegs war.
Man kann auch einen Oszi nehmeen und die Laufdauer damit auswerten.
Ein Ereignis setzt den Strahl in Bewegung (X-Richtung) (Triggerung), da andere bringt einen Ausschlag in Y Richtung.

Im Prinzip ist es eine Einwegstreckenmessung.

--------M1---------------------------------------------------------M2-----------------------------

Das Signal kommt von Links, passiert M1, das wird festgehalten (Triggerung beim Oszi), läuft weiter zu M2, das wird ebenfalls festgehauten.
Die Dauer zwischen M1 und M2 ergibt, bei bekannten Abstand, die LG des gelaufenen Signals.
Kommt das Signal von rechts, die andere Laufrichtung, ists genau so, nur mit gedrehtem Vorzeichen.

Wenn die Laufzeiten der beiden Signals (von links nach rechts, bzw. rechts nach links), identisch sind ist die Signalgeschwindigkeit ebenfals identisch.
Man braucht also nichtmal Absolutwerte für den Abstand usw. es reicht die Erkennung ob gleich oder ungleich.
Ist sie gleich ist die LG in beide Richtungen auch gleich.

Wenn es so ist dass die Signale nicht gleichzeitig beim Sendort zurückkommen dann muss die LG bei dieser Messeinrichtung ebenfalls ungleich sein.
Anders gehts nicht auf.


Kurt