Schluss mit der Relativitätstheorie

[DerDicke]

DerDicke, lass Dir mal richtig durch den Kopf gehen was Du da behauptest: Du behauptest das es zu jedem Objekt unendlich viele relativ bewegte Bezugssysteme gibt.

Yepp! Koordinatensysteme kann jeder definieren soviel er will.

Ich reduziere die Unendlichen relativ bewegte Systeme auf drei. Also ein ruhendes Objekt und drei unterschiedlich in der Geschwindigkeit relativ bewegte Objekte als Bezugssysteme.

Koordinatensysteme sind keine Objekte. Die unscharfe Trennung zwischen realen Objekten und mathematischen Werkzeugen ist ein verbreitetes Problem in der sog. "Kritik"

Schau Dir doch mal das Postulat der Lichtgeschwindigkeit an nach der die Lichtgeschwindigkeit in Allen System gleich groß ist. Nimm Dir ruhig etwas Zeit beim Durchdenken dieser Aussage.

wird durch die Annahme realisiert, daß Lorentz transformierte Systeme IS seien. Wo haben Sie da ein Problem?

Wie muss sich das ruhende Objekt verhalten? Wie müssen sich alle drei Objekt untereinander verhalten?

Koordinatensysteme sind - wie gesagt - mathematische Werkzeuge und bewirken kein "Verhalten". Daß sich ein Gegenstand nicht ändert, wenn man ihn in inch oder cm darstellt hat in diesem Thread schon mal einer richtig angemerkt.

Obwohl ich zur Verkürzung von Materie oder Objekten schon geschrieben habe, das die Atome und Moleküle zwangsläufig zusammenrücken müssen und das nicht ohne Wirkung bleiben kann, erwähne ich es noch einmal. Egal ob ein Schmied die Atome, Moleküle zusammen drückt oder ob die RT es macht, die Reaktion auf diese Aktion ist die Gleiche. Es muss eine massive Erwärmung stattfinden.

Genauso wie sich das Kinderkarusell massiv erwärmt, wenn der Statiker vom TÜV von Kartesischen auf Polarkoordinaten übergeht.

Du behauptest, ohne jeden handfesten Beweis, eine Verkürzung laut Skala (welcher laut Skala) eines zum Objekt relativ bewegten Systems.

Genau das liefert die LOrentz Transformation.
Experimentell zu untermauern wäre nur das 2. Postulat. Alles weitere folgt zwingend.

Zutreffend ist vielmehr: Der Dicke hat das Problem nicht erkannt.

Ablenkungsversuch! Fakt ist: die Längenmessung eines im eigenen Bezugssystem ruhenden und eines dazu relativbewegten Objektes sind 2 verschiedene Messungen. 2 Messvorschriften 2 Ergebnisse.

Und wie ist nun die "richtige" Messung feststellbar, wenn der Metermaß sich auch verkürzt?

Fitzgerald-Lorentz drückt die Länge eines relativbewegten Objektes aus in Einheiten einer im eigenen System ruhenden Längenskala. Und die ist nicht verkürzt.


Frau Lopez, es würde helfen, wenn Sie uns zeigen würden, wie man die Länge eines Besenstils mißt. Ganz klassisch. Wie machen Sie das? Ein schönes Beispiel, das zeigt, wie auch gewisse Grundkenntnisse nichtrelativistischer Physik die Kritik der Relativitätstheorie beflügeln können.

Damit c c bleibt muss es c+v oder c-v annehmen

... WENN Sie die absolute Zeit nach Galilei zur Voraussetzung erheben. Daß das mit der SRT nicht zusammengeht hat ja nie jemand bestritten

[Jocelyne Lopez]

Frau Lopez, es würde helfen, wenn Sie uns zeigen würden, wie man die Länge eines Besenstils mißt. Ganz klassisch. Wie machen Sie das? Ein schönes Beispiel, das zeigt, wie auch gewisse Grundkenntnisse nichtrelativistischer Physik die Kritik der Relativitätstheorie beflügeln können.

Es würde Dir eher helfen, wenn Du Dich direkt bei Albert Einstein schlau machen würdest, wie man die Länge eines Besenstiels misst, was ich schon selbst im Gegensatz zu Dir bei Albert Einstein schon lange getan habe:

Zitat Albert Einstein:

Es sei ein ruhender starrer Stab gegeben; derselbe besitze, mit einem ebenfalls ruhenden Maßstabe gemessen, die Länge l.
[...]
Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:

a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden.
[...]
Nach dem Relativitätsprinzip muß die bei der Operation a) zu findende Länge, welche wir „die Länge des Stabes im bewegten System” nennen wollen, gleich der Länge l des ruhenden Stabes sein.

Also misst Einstein erst einmal die Länge des ruhenden Stabes mit einem Maßstab, indem Maßstab und Stab relativ zueinander ruhen und ermittelt die Länge l. Kein Problem, das ist ja die bewährte und anerkannte Meßmethode der Länge eines Objektes, so betreibt Physik klassisch seit Jahrtausenden.

Dann stellt sich Einstein offensichtlich vor, für den Fall wo sich der Stab bewegt, dass er seine Länge dadurch ermitteln kann, indem er neben dem Stab läuft und den Maßstab anlegt. Kannst Du Dir das plastisch vorstellen? Ungeachtet dieser äußerst sportlichen und abenteuerlichen Messkunst, die James Bond reif sein könnte, ermittelt Einstein in der Tat die gleiche Länge l des Stabes "im bewegten System". Genial, oder?
.

[DerDicke]

Koordinatensysteme sind keine Objekte. Die unscharfe Trennung zwischen realen Objekten und mathematischen Werkzeugen ist ein verbreitetes Problem in der sog. "Kritik" ...Koordinatensysteme sind - wie gesagt - mathematische Werkzeuge und bewirken kein "Verhalten"...

Wieso denn nicht, warum gibt es dann die LT

Auch die LT bewirkt kein Verhalten, wie kommen's denn auf den Schmnarrn.

...wird durch die Annahme realisiert

Nach der Vorstellung solcher Penner brauchst du nur anzunehmen, dass du morgen Millionär bist. Die Annahme wird zur Realität und nach deren Auffassung bist du dann Millionär.

In deutsche Sprache kann man auch "realisieren" mathematisches Werkzeug oder Algorithmus und genau auf die Realisierung von Koordinatensystemen bezog sich die Frage von REBE, die hier beantwortet wurde. Die Frage war mit Hervorhebung:

Schau Dir doch mal das Postulat der Lichtgeschwindigkeit an nach der die Lichtgeschwindigkeit in Allen System gleich groß ist. Nimm Dir ruhig etwas Zeit beim Durchdenken dieser Aussage.

Natürlich wird hierdurch nicht (und wurde auch nie behauptet) ein reales Phänomen bewirkt. In Ihrer kindlichen Freude über einen vermeintlichen Ausrutscher haben die User Chief und Highway nun gleich vielfach redundant bestätigt, was DerDicke schon die ganze Zeit behauptet, nämlich, daß die Trennung zwischen realen Objekten und mathematischen Werkzeugen den Herrschaften sichtlich schwer fällt.

Egal ob ein Schmied die Atome, Moleküle zusammen drückt oder ob die RT es macht, die Reaktion auf diese Aktion ist die Gleiche. Es muss eine massive Erwärmung stattfinden.

Genauso wie sich das Kinderkarusell massiv erwärmt, wenn der Statiker vom TÜV von Kartesischen auf Polarkoordinaten übergeht

Geht es noch schwachsinniger? Ich glaube nicht!

Bravo, Sie haben erkannt, daß es sich hier um ein argumentum ad absurdum handelt. Jetzt sind Sie, Herr Chief aber über sich selbst hinausgewachsen.

Es würde Dir eher helfen, wenn Du Dich direkt bei Albert Einstein schlau machen würdest, wie man die Länge eines Besenstiels misst, was ich schon selbst im Gegensatz zu Dir bei Albert Einstein schon lange getan habe:

Nein, Einstein hilft nicht weiter. Der sagt Ihnen noch nicht mal, ob's im Baumarkt eine Schublehre in der Größe gibt, oder ob Sie sich anders behelfen müssen. Wie machen Sie das denn nun?

indem er neben dem Stab läuft und den Maßstab anlegt.

Durch das "Nebenherlaufen" ruht JL's "Einstein" samt seiner Meßlatte im relativbewegten System des Stabes und mißt natürlich keine Verkürzung.

Fitzgerald-Lorentz wird gemessen mit Stab im "bewegten" System, Meßlatte im "unbewegten" System.

Das heißt also, dass für einen mitbewegten Beobachter die Längen und die "Zeiten" unverändert bleiben. Warum behaupten dann Häfele und Keating, dass sie die "Zeitdilatation" gemessen haben wenn das nach Albert nicht möglich ist? Haben die Beiden die SRT nicht kapiert?

Die Zeitdilatation ergibt sich nach H&K erst nach Abgleich der Flugzeuguhren mit Uhren im System Erdoberfläche.

[REBE]

Die Antwort vom DerDicke am 15.4., 22:02, eigentlich ist es keine Antwort sondern nur verwirrendes Etwas, das mit den Aussagen der RT nichts gemein hat. Ich rede von Bezugssystemen und Du antwortest mit Koordinatensystemen, unverständlich. Du legst vor ein ruhendes System und unendliche viele relativ bewegte Systeme von dem ich wissen wollte wie die Beziehung der Objekte untereinander ist – Antwort Fehlanzeige.

Dafür eine Antwort das Koordinatensysteme keine Objekte sind – für mich Neuland. Dann zieht der DerDicke den Trumpf aus dem Ärmel: „Die unscharfe Trennung zwischen realen Objekten und mathematischen Werkzeugen ist ein verbreitetes Problem in der sog. "Kritik"
Was meinst Du warum ich die RT kritisiere? Weil ich ein Problem mit den realen Objekten und mathematischen Werkzeugen habe? Oder ist es vielmehr so, dass die RT und deren Anhänger Real und Mathematik nicht bis überhaupt nicht trennen können.

Das sieht man sehr deutlich an Deiner Aussage, das durch eine Annahme etwas realisiert wird. Also ich habe da ein Problem, Du sicherlich nicht. Die ganze RT ist auf Annahmen aufgebaut und mit Vermutungen untermauert die für den Einen offensichtlich aber für den Anderen das Ei des Columbus bedeuten.

Du bist der Statiker der das Kinderkarussell massiv erwärmt, es wird Zeit, dass Du Dich mal selbst bewegst.

Auf meinen Hinweis, damit c c bleibt muss es c+v oder c-v annehmen. Antwortest Du: „... WENN Sie die absolute Zeit nach Galilei zur Voraussetzung erheben. Daß das mit der SRT nicht zusammengeht hat ja nie jemand bestritten.“, kann ich nur antworten: ich erhebe nicht die Zeit zum Absoluten, sie ist es, und schon Galilei hat das erkannt!

[Jocelyne Lopez]

Das heißt also, dass für einen mitbewegten Beobachter die Längen und die "Zeiten" unverändert bleiben. Warum behaupten dann Häfele und Keating, dass sie die "Zeitdilatation" gemessen haben wenn das nach Albert nicht möglich ist? Haben die Beiden die SRT nicht kapiert?

Die Zeitdilatation ergibt sich nach H&K erst nach Abgleich der Flugzeuguhren mit Uhren im System Erdoberfläche.

Die Zeitdilatation und die Längenkontraktion ergeben sich nach Einstein einzig wenn man die Länge eines Objektes mit dem Licht misst, und nicht, wenn man seine Länge mit einem Metermaß misst, das haben wir vorher schon gesehen:

Zitat Albert Einstein:

Wir fragen nun nach der Länge des bewegten Stabes, welche wir uns durch folgende zwei Operationen ermittelt denken:

a) [... mit Anlegen eines Meterstabes, erzielt die Länge l ]

b) Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme aufgestellter, gemäß § 1 synchroner, ruhender Uhren, in welchen Punkten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befinden.
[...]
Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.

Die ominöse "Zeitdilatation" ist also lediglich die längere Lichtlaufzeit zwischen beiden Enden des Stabes, wenn der Stab sich bewegt. Wie aufregend...
.

[DerDicke]

Nöö..., es handelt sich um einen schwachsinnigen Vergleich

Wenn es darum geht, daß eine Koordinatentransformation per se keinen energetischen/materiellen Effekt hat/haben kann dann gilt das genauso für Lorentz, wie für Zylinderkoordinaten. Der Vergleich paßt.

Die Antwort vom DerDicke am 15.4., 22:02, eigentlich ist es keine Antwort sondern nur verwirrendes Etwas, das mit den Aussagen der RT nichts gemein hat.

Um die RT kritisieren zu können müssen Sie sich Absurditäten zurechtlegen, wie die, daß Koordinatentransformationen materielle/energetische Effekte zeitigen würden. Verbreitetes Argumentationsmuster der sog. "Kritik". Wer dann abstreitet, daß die RT derartigen Unsinn verbreiten würde der hat dann halt (angeblich) die RT nicht verstanden.

Ich rede von Bezugssystemen und Du antwortest mit Koordinatensystemen, unverständlich

Bezugssysteme sind Koordinatensysteme.
Wenn Sie das unverständlich finden, dann wissen wir wenigstens wo Ihre tatsächlichen Probleme liegen.

Dafür eine Antwort das Koordinatensysteme keine Objekte sind – für mich Neuland

das sind mathematische und keine realen Objekte! Leider kennt der deutsche Sprachgebrauch auch die Möglichkeit in C++ eine Klasse "Transformationsmatrix" zu "realisieren" und damit ein paar virtuelle Objekte zu instanziieren.

Was meinst Du warum ich die RT kritisiere? Weil ich ein Problem mit den realen Objekten und mathematischen Werkzeugen habe? Oder ist es vielmehr so, dass die RT und deren Anhänger Real und Mathematik nicht bis überhaupt nicht trennen können.

Wir haben ja nun recht ausgiebig gelernt, daß Sie, Chief & Co. diejenigen sind, die genau dieses Problem haben. Ein durchaus befriedigendes Ergebnis.

Das sieht man sehr deutlich an Deiner Aussage, das durch eine Annahme etwas realisiert wird.

Längst für Chief und Highway beantwortet aber gerne nochmal. Sie hatten ganz konkret nach Koordinatensystemen gefragt. Zudem zielte Ihre Frage auch eindeutig auf logische Konsistenz ab:

Schau Dir doch mal das Postulat der Lichtgeschwindigkeit an nach der die Lichtgeschwindigkeit in Allen System gleich groß ist. Nimm Dir ruhig etwas Zeit beim Durchdenken dieser Aussage.

Ihre Forderung an Koordinatensysteme hat rein mathematischen Charakter und kann nur durch Koordinatensysteme "realisiert" werden. Wenn Sie dann (mit Chief und Highway) a posteriori da Aussagen über reale Objekte/Prozesse reininterpretieren, dann zeigt das nur einmal mehr auf, welche Verständnisprobleme bereits a priori bestanden haben müssen.




Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: solange Sie nicht verstanden haben, daß der Übergang nach Lorentz vom einen Bezugssystem zum anderen genausowenig Erwärmung verursacht/verursachen kann, wie der Übergang von cm auf inch haben Sie den Unterschied zwischen realem Prozeß und mathematischer Koordinatentransformation nicht verstanden.

ich erhebe nicht die Zeit zum Absoluten, sie ist es, und schon Galilei hat das erkannt!

Halleluja!
Sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum AMEN.

[Jocelyne Lopez]

Frau Lopez, es würde helfen, wenn Sie uns zeigen würden, wie man die Länge eines Besenstils mißt. Ganz klassisch. Wie machen Sie das?

Ich habe gezeigt, wie Einstein die Länge eines bewegten Besenstiels (Stabs) misst, und das hat Dir offensichtlich gar nicht geholfen. Na ja, es ist auch normal, das hilft keinem.

Einstein beschreibt zwei Methoden, um die Länge eines bewegten Stabs zu ermitteln:

Operation a) : Der bewegte Stab wird mit einem Maßstab gemessen, wobei der Beobachter sich mit gleicher Geschwindigkeit und in die gleiche Richtung bewegt, so daß Stab und Beobachter sich jederzeit in Ruhe zueinander befinden:

Zitat Einstein - Operation a) :

a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden. [...] Nach dem Relativitätsprinzip muß die bei der Operation a) zu findende Länge, welche wir „die Länge des Stabes im bewegten System” nennen wollen, gleich der Länge l des ruhenden Stabes sein.

Mit dieser Meßmethode existieren für Einstein keine Längenkontraktion und keine Zeitdilatation für den bewegten Stab. Einverstanden?

Operation b) : Der bewegte Stab wird von einem ruhenden Beobachter mit dem Licht und zwei Uhren gemessen:

Zitat Einstein - Operation b) :

b) Der Beobachter ermittelt mittels im ruhenden Systeme aufgestellter, gemäß § 1 synchroner, ruhender Uhren, in welchen Punkten des ruhenden Systems sich Anfang und Ende des auszumessenden Stabes zu einer bestimmten Zeit t befinden.
[...] Die bei der Operation b) zu findende Länge, welche wir „die Länge des (bewegten) Stabes im ruhenden System” nennen wollen, werden wir unter Zugrundelegung unserer beiden Prinzipien bestimmen und finden, dass sie von l verschieden ist.

Bei dieser Meßmethode gilt für den bewegten Stab sowohl Längenkontraktion als auch Zeitdilatation. Einverstanden?

Ein und derselbe bewegter Stab ist also für Einstein entweder der Längengenkontraktion und der Zeitdilatation ausgesetzt, oder auch gar nicht, je nach Meßmethode, das hat er so beschrieben. Einverstanden?

Man könnte als Gedankenexperiment die Meßmethode "Operation a" Einsteins zum Beispiel für das Zwillingsparadoxon einsetzen:

Nehmen wir an, dass ein Beobachter parallel zu der Rakete des reisenden Zwillings mit der selben Geschwindigkeit und in der selbe Richtung während der ganzen Reise fliegt: Er misst gemäß "Operation a" Einsteins für den reisenden Zwilling keine Längenkontraktion und keine Zeitdilatation, weder verkürzt sich der reisende Zwilling noch altert er langsamer, alles geht so vor sich hin, als ob er in Ruhezustand gemessen würde, so daß er dementsprechend genauso alt zurückkehrt wie seinen auf der Erde zurückgebliebenen ruhenden Bruder. Einverstanden?
.

[Kurt]

Zitat Einstein - Operation a) :

a) Der Beobachter bewegt sich samt dem vorher genannten Maßstabe mit dem auszumessenden Stabe und mißt direkt durch Anlegen des Maßstabes die Länge des Stabes, ebenso, wie wenn sich auszumessender Stab, Beobachter und Maßstab in Ruhe befänden. [...] Nach dem Relativitätsprinzip muß die bei der Operation a) zu findende Länge, welche wir „die Länge des Stabes im bewegten System” nennen wollen, gleich der Länge l des ruhenden Stabes sein.

Mit dieser Meßmethode existieren für Einstein keine Längenkontraktion und keine Zeitdilatation für den bewegten Stab. Einverstanden?

So sehe ich das nicht.
Steht da irgendwo vorher oder nachher wie sich der bewegte Maßstab verhält?

Kurt

[Ralf Maeder]

Man könnte als Gedankenexperiment die Meßmethode "Operation a" Einsteins zum Beispiel für das Zwillingsparadoxon einsetzen:

Nehmen wir an, dass ein Beobachter parallel zu der Rakete des reisenden Zwillings mit der selben Geschwindigkeit und in der selbe Richtung während der ganzen Reise fliegt: Er misst gemäß "Operation a" Einsteins für den reisenden Zwilling keine Längenkontraktion und keine Zeitdilatation, weder verkürzt sich der reisende Zwilling noch altert er langsamer, alles geht so vor sich hin, als ob er in Ruhezustand gemessen würde, so daß er dementsprechend genauso alt zurückkehrt wie seinen auf der Erde zurückgebliebenen ruhenden Bruder. Einverstanden?
.

Ich denke, das einzige was laut SRT passieren wuerde ist, dass der Beobachter, der sich mit dem reisenden Zwilling auf "Parallelflug" befindet, genauso langsam altert wie eben dieser reisende und bei Rueckkehr stellen die beiden fest (von der Reise zurueckkehrender Zwilling und mit ihm gereister Beobachter), dass der zuhause gebliebene Zwilling mehr gealtert ist als die beiden. Bleibt die Frage, ob die beiden Reisenden irgendetwas sinnvolles auf ihrer Reise zu tun haben um die gewonnene Zeit auszukosten?

Gruss Ralf.

[Ralf Maeder]

Nein de können nichts mit der gewonnenen Zeit anfangen, denn es gibt keine Zeit zu gewinnen. Wenn man Berechnungen anstellt, wird man feststellen das man für die parallel Reisenden die gleichen Werte einsetzt, dabei kommen am Ende die gleichen Ergebnisse raus.

Man stellt fest, das jeweils die Zeit des anderen langsam verläuft , die eigene Zeit vergeht "normal".

Ich hatte vergessen, in meinem Post die betreffende Stelle mit "Vorsicht Humor" und "Ende Humor" zu kennzeichnen.

Gruss Ralf.