Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

[Kurt]

Einstein dagegen setzt c=const,

Nein setzt er nicht. C=konstant gilt nur für inertialsysteme.

Mein Gott, wie albern muss man sein, um diesen Müll ständig zu widerholen!

Eben, diesen Müll wiederholen.
Den Müll ums Inertialsystem.
Du solltes mal zeigen wo sich so eins findet!!

Kurt

[Kurt]

Du hast recht. Nur hast du Jocelyne deine Meinung zu kompliziert erklärt.

Ich werde versuchen es verständlich rüberzubringen.

Ausserdem ist eine solche Differenz der LG schon sehr schwer zu messen.

Ja das dürfte stimmen.
Moderne Messmethoden scheinen da eher zu greifen.
Ich frage mich schon ob man allein dem MM-Ergebnis und Co's trauen kann dass sie richtig gemesen haben.
Denn da gibts mehrere Möglichkeiten dass es schief gehen kann.

GPS zeigt allerdings dass es schon so zu sein scheint dass der Lichtleitbezug an -der Erde angenagelt ist-, zumindest soweit die SATS weg sind, ausreichend gesichert ist.
Auch die Sternenenaberration zeigt in diese Richtung.
Fizeau sowieso.

Joseline sagt dass man mal c +/- v gemessen hat, mir ist davon nicht viel oder eher nichts bekannt.


Kurt

[Jocelyne Lopez]

GPS zeigt allerdings dass es schon so zu sein scheint dass der Lichtleitbezug an -der Erde angenagelt ist-

Was Du "Lichtleitbezug" nennt, ist wohl der Äther.

Also noch einmal: Das Phänomen c+/-v, sprich die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung des Beobachters, hat absolut nichts mit dem Äther zu tun. Es existiert mit oder ohne Äther, auch wenn es einen Äther gibt, auch wenn dieser Äther im Weltraum absolut ruht, und auch wenn dieser Äther von der Erde mitgeführt wird ("an der Erde angenagelt"). c ist nämlich nicht die Geschwindigkeit des Lichts relativ zum Äther, sondern die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche!

Man muss eine Geschwindigkeit immer relativ zu einem Bezugsystem betrachten, sonst macht eine Geschwindigkeit keinen Sinn, das sagst Du auch ständig und zu recht. Eine Geschwindigkeit ohne Bezug macht keinen Sinn.

Man kann auch eine Geschwindigkeit nur relativ zu einem einzigen Bezugssystem definieren, nie gleichzeitig zu 2 Bezugssystemen, das macht auch keinen Sinn.

Wenn c die Geschwindigkeit des Lichts relativ zu einem mitgeführten Äther wäre, wäre in der Tat die Geschwindigkeit c konstant, weil Licht und Äther dann zueinander ruhen würden.

c ist aber nicht als die Geschwindigkeit des Lichts relativ zu einem mitgeführten Äther definiert, definitiv nicht!!!!!!

c ist einzig als die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche definiert, wobei Erdoberfläche und freilaufendes Licht nicht zueinander ruhen, weil die Erde sich dreht.

Joseline sagt dass man mal c +/- v gemessen hat, mir ist davon nicht viel oder eher nichts bekannt.

Es ist die ganze Zeit in diesem Thread und auch an vielen anderen Stellen bei MAHAG die Rede von Sagnac (1909) und von Michelson-Gale (1925), die c+/-v experimentell nachgewiesen haben, was sogar von Relativisten stillschweigend anerkannt wird, weil man c+/-v stillschweigend beim GPS seit Jahrzehnten verwendet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo Kurt !

Joseline sagt dass man mal c +/- v gemessen hat, mir ist davon nicht viel oder eher nichts bekannt.

Auf der Erdoberfläche wirst du außer Sagnac wenig davon messen können.
Aus diesem Grund verweise ich auf die LG in Sternatmosphären (+-v/Stern relativ zur Erde),die ja keine Ausnahme im Universum darstellen, ebensowenig wie die Erde eine Ausnahme ist.
Und hier kann man mit Spektroskopie ganz genau nachweisen, dass die Spektrallinien innerhalb der Sternatmosphäre entstanden sind, weil man aus dem Labor genau weiß, wo sie normalerweise sein sollten.
Beim Austritt aus der Sternatmosphäre verschieben sich die Spektrallinien, sodass man die Geschwindigkeit der Sternbewegungn relativ zur Erde genau messen kann.
Solange du im Einflussbereich der Erde bleibst, wirst du sagen:Was wollt ihr? Das zweite Postulat stimmt doch, mit wenigen Ausnahmen.Auch die Geschwindigkeiten, die auf der Erde erreichbar sind, sind gegen Sternbewegungen versschwindend klein.Das hat Einstein bei seiner Erfindung der SRT genau gewusst und damit gerechnet.
Hannes

[Kurt]

Hallo Hannes, guten Morgen.

Und hier kann man mit Spektroskopie ganz genau nachweisen, dass die Spektrallinien innerhalb der Sternatmosphäre entstanden sind, weil man aus dem Labor genau weiß, wo sie normalerweise sein sollten.

Linien die innerhalb der Sternenatmosphäre und anderen Gasen im Lichtweg entstehen sind Absorptionslinien, also dunkle Linien.
Denn die Moleküle usw. gehen zu diesen Frequenzen in Resonanz und filtern sie aus.
Spektrallinien sind -helle- Bereiche die direkt von Schwingkörpern, also der Materie z.B. eines Sterns, erzeugt werden.
Sind diese verschoben dann gibts dazu zwei Ursachen.
Entweder die Moleküle schwingen aufgrund anderer Ortsfaktoren/umstände mit einer anderen Frequenz als bei uns im Labor, oder es tritt Doppler auf.
Es ist völlig unerheblich wie schnell sich dabei die Ausbreitung ereignet, sie kann so oft variieren wie sie will, auf die Farbe/Frequenz hat das keinen Einfluss.
Es hat auch keinen Einfluss auf die Linien ob sich das Licht mit 1/2 c oder mit 1,1/2 c vom Stern wegbewegt, zwischendurch so bewegt, oder bei uns so ankommt.

Beim Austritt aus der Sternatmosphäre verschieben sich die Spektrallinien, sodass man die Geschwindigkeit der Sternbewegungn relativ zur Erde genau messen kann.

Nein, die Diff-Geschwindigkeit wird anhand Doppler ermittelt.

Solange du im Einflussbereich der Erde bleibst, wirst du sagen:Was wollt ihr? Das zweite Postulat stimmt doch, mit wenigen Ausnahmen.Auch die Geschwindigkeiten, die auf der Erde erreichbar sind, sind gegen Sternbewegungen versschwindend klein.Das hat Einstein bei seiner Erfindung der SRT genau gewusst und damit gerechnet.
Hannes

Eben ich gehe immer noch davon aus dass Albert nur eine Vereinfachung eingerichtet hat, er sich dessen bewusst war.

Solange du im Einflussbereich der Erde bleibst, wirst du sagen:

Es besteht kein Unterschied wo du misst, das was du zu Gesicht bekommst ist immer Doppler, es sei denn du verwendest unterschiedliche Referenzen für die Frequenzbestimmung.

Kurt

[Kurt]

Joseline sagt dass man mal c +/- v gemessen hat, mir ist davon nicht viel oder eher nichts bekannt.

Auf der Erdoberfläche wirst du außer Sagnac wenig davon messen können.

Mit einem Sagnacinterferometer kannst nichts weiter messen als die Drehung gegen den localen Lichtleitbezug.
Das ist einer der Gründe warum M+G die Erdrotation nicht gemessen haben können.

Kurt

[Kurt]

GPS zeigt allerdings dass es schon so zu sein scheint dass der Lichtleitbezug an -der Erde angenagelt ist-

Was Du "Lichtleitbezug" nennt, ist wohl der Äther.

Also noch einmal: Das Phänomen c+/-v, sprich die Abhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Bewegung des Beobachters, hat absolut nichts mit dem Äther zu tun. Es existiert mit oder ohne Äther, auch wenn es einen Äther gibt, auch wenn dieser Äther im Weltraum absolut ruht, und auch wenn dieser Äther von der Erde mitgeführt wird ("an der Erde angenagelt"). c ist nämlich nicht die Geschwindigkeit des Lichts relativ zum Äther, sondern die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche!

Man muss eine Geschwindigkeit immer relativ zu einem Bezugsystem betrachten, sonst macht eine Geschwindigkeit keinen Sinn, das sagst Du auch ständig und zu recht. Eine Geschwindigkeit ohne Bezug macht keinen Sinn.

Man kann auch eine Geschwindigkeit nur relativ zu einem einzigen Bezugssystem definieren, nie gleichzeitig zu 2 Bezugssystemen, das macht auch keinen Sinn.

Wenn c die Geschwindigkeit des Lichts relativ zu einem mitgeführten Äther wäre, wäre in der Tat die Geschwindigkeit c konstant, weil Licht und Äther dann zueinander ruhen würden.

c ist aber nicht als die Geschwindigkeit des Lichts relativ zu einem mitgeführten Äther definiert, definitiv nicht!!!!!!

c ist einzig als die Geschwindigkeit des Lichts relativ zur Erdoberfläche definiert, wobei Erdoberfläche und freilaufendes Licht nicht zueinander ruhen, weil die Erde sich dreht.

Joseline sagt dass man mal c +/- v gemessen hat, mir ist davon nicht viel oder eher nichts bekannt.

Es ist die ganze Zeit in diesem Thread und auch an vielen anderen Stellen bei MAHAG die Rede von Sagnac (1909) und von Michelson-Gale (1925), die c+/-v experimentell nachgewiesen haben, was sogar von Relativisten stillschweigend anerkannt wird, weil man c+/-v stillschweigend beim GPS seit Jahrzehnten verwendet.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ehrlich gesagt, ich verstehe deine Argumentation nicht.

Beim GPS wird, ausser bei der Uhrensynchronisation, keinerlei v irgendeines Beteiligen verwendet.
Und bei der Uhrensynchronisation wird nur die Diferenz zwischen den v's unterschiedlicher Orte verrechnet (hoffe ich zumindest).
Um da genau zu sein muss der Weg des gesendeten Signals jedes einzelnen SAT separat behandelt werden, denn sonst gehts nicht.

Auch ist mir unklar worauf du dein c aufsetzt.
Ist es nicht so dass ohne Angabe des Bezuges jede Aussage zu irgendeiner Geschwindigkeit oder anderer Grösse wertlos ist?

Man muss eine Geschwindigkeit immer relativ zu einem Bezugsystem betrachten, sonst macht eine Geschwindigkeit keinen Sinn, das sagst Du auch ständig und zu recht. Eine Geschwindigkeit ohne Bezug macht keinen Sinn.

Woruf ist deine Lichtgeschwindigkeit bezogen??

a' ein Beobachter ruht auf der Erdoberfläche und sendet Licht in alle Richtungen aus, was ist der Bezug für seine Messungen? (ist das Ergebnis in jede Richtung identisch)
b' ein Beobachter fährt im Auto und misst ebenfalls in alle Richtungen die LG.

Sind beide Ergebnisse identisch?


Kurt


Zur Messung steht eine Einwegstrecke zur Verfügung die im Auto mitfährt.

[Hannes]

Guten Morgen, Kurt !

Spektrallinien sind -helle- Bereiche die direkt von Schwingkörpern, also der Materie z.B. eines Sterns, erzeugt werden.
Sind diese verschoben dann gibts dazu zwei Ursachen.
Entweder die Moleküle schwingen aufgrund anderer Ortsfaktoren/umstände mit einer anderen Frequenz als bei uns im Labor, oder es tritt Doppler auf.

Deine Frage zu Spektrallinien ist berechtigt, ist aber von anderen Fachleuten bereits dahingehend geklärt, dass ein Atom mit seinem Schwingungsverhalten im ganzen Weltraum gleich ist. Oder hast du davon noch nie gelesen ?
Die Astronomie verlagert sich immer mehr auf Beobachtungen der Spektralanalyse. Dort kann man erkennen, welche Atome und Moleküle im Weltall vorhanden sind, ja man kann sogar organische Grundbausteine in Gas- oder Staubwolken finden.
Die Spektrallinienverschiebung ist effektiv Doppler. Wie entsteht aber der Doppler-Effekt? Das würde ich dich bitten, anschaulich zu erklären. Was tut sich bei Doppler ? Das musst du dir vorstellen können.
Ist Doppler nur eine zeitverschobene Abfolge von Impulsen oder wird eine Sinusschwingung gestreckt oder gestaucht ? Wie stellst du dir das vor ?
Wir haben schon früher darüber gesprochen, dass sich die Frequenz nicht ändern kann, sondern dass die Änderung in der veränderten Wegstrecke liegt.
Und eine Veränderung der zurückgelegten Wegstrecke heißt: Geschwindigkeitsänderung. (Geschwindigkeit= Weg pro Zeiteinheit)

Mit Gruß
Hannes

[Kurt]

Spektrallinien sind -helle- Bereiche die direkt von Schwingkörpern, also der Materie z.B. eines Sterns, erzeugt werden.
Sind diese verschoben dann gibts dazu zwei Ursachen.
Entweder die Moleküle schwingen aufgrund anderer Ortsfaktoren/umstände mit einer anderen Frequenz als bei uns im Labor, oder es tritt Doppler auf.

Deine Frage zu Spektrallinien ist berechtigt, ist aber von anderen Fachleuten bereits dahingehend geklärt, dass ein Atom mit seinem Schwingungsverhalten im ganzen Weltraum gleich ist. Oder hast du davon noch nie gelesen ?

Gelesen schon, aber es stimmt nicht.
Stell dein Osterei nur ein paar cm höher, du wirst festellen können dass seine Atome mit einer anderen Frequenz schwingen.
Das soll aber hier nicht wichtig sein, wir nehmen an dass die beobachteten Atome/Moleküle überall gleich schwingen.

Die Astronomie verlagert sich immer mehr auf Beobachtungen der Spektralanalyse. Dort kann man erkennen, welche Atome und Moleküle im Weltall vorhanden sind, ja man kann sogar organische Grundbausteine in Gas- oder Staubwolken finden.

Ja, selbst aktive Atome/Moleküle durch Ausmesen der Spektrallinien, absorbierende Atome/Moleküle durch Ausmessen der Absorptionslinien.
An der Verteilung der Linien lässt sich die "Art" des Atoms/Moleküls erkennen.

Die Spektrallinienverschiebung ist effektiv Doppler. Wie entsteht aber der Doppler-Effekt? Das würde ich dich bitten, anschaulich zu erklären. Was tut sich bei Doppler ? Das musst du dir vorstellen können.

Doppler ist nichts weiter als das Einsammeln einer andern Menge an Ereignissen als wie deren Absendung (gleiche Dauern verwendet).
Dadurch sind im Einsammelkorb mehr oder weniger Ereignisse drin.

Ist Doppler nur eine zeitverschobene Abfolge von Impulsen oder wird eine Sinusschwingung gestreckt oder gestaucht ? Wie stellst du dir das vor ?

Weder noch!
Die Zeitverschiebung zwischen Absenden und Einsammeln spielt keine Rolle.
Die Streckung oder Stauchung spielt auch keine Rolle.

Wir haben schon früher darüber gesprochen, dass sich die Frequenz nicht ändern kann, sondern dass die Änderung in der veränderten Wegstrecke liegt.
Und eine Veränderung der zurückgelegten Wegstrecke heißt: Geschwindigkeitsänderung. (Geschwindigkeit= Weg pro Zeiteinheit)

Wie schnell die Ereignisse die Strecke überwinden ist belanglos, die Geschwindigkeit darf sich ruhig mehrmals ändern, das hat auf die Frequenz keinen Einfluss.

Doppler kommt dadurch zu stande dass mehr oder weniger der, in z.B. einer Sekunde gesendeten Ereignisse, in wiederum einer Sekunde, aufgenommen werden.
Das geschieht wenn sich der Aufnehmer gegenüber dem Absender bewegt.

Lass die Signale mehrmals auf der Strecke (Sender/Empfänger ruhen zur Strecke) ihre Geschwindigkeit verändern, egal wo du misst, es kommt immer die selbe Frequenz heraus.


Kurt

[Hannes]

Hallo Kurt !

Doppler ist nichts weiter als das Einsammeln einer andern Menge an Ereignissen als wie deren Absendung (gleiche Dauern verwendet).
Dadurch sind im Einsammelkorb mehr oder weniger Ereignisse drin.

Was du sagst, ist zwar nicht falsch, führt aber am Problem komplett vorbei.
Wenn du einen Spektrometer benutzt, zählst du ja keine Ereignisse.
Du misst im Spektrometer die Verschiebung der Spektrallinien.
Das heißt: Die Spektrallinien entsprechen plötzlich einer anderen Wellenlänge.
Innerhalb der Atmosphäre des Sterns waren sie noch an ihrer richtigen Stelle.
Was ist da passiert? Beim Austritt aus der Sternatmosphäre ist das +- v /Stern
verschwunden. Dadurch, dass sich die Elmag-Welle Licht an das neue Medium angepasst hat. Diese Geschwindigkeitsänderung des Lichtes +-v ergibt die Spektralverschiebung.
Ok ?

Hannes