Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

[Kurt]

Das c +-vStern , das beim Stern vorhanden war, ist plötzlich verschwunden.Warum nur ?

hat man so ein c+vstern mal gemessen?

Tja, hat man die "vieltausendfachen" Bestätigungen der Lichtinvarianz jemals gemessen?
Oder sind es nur Postulate und reine Zweckbehauptungen?
Oder sind sie auf ein IS beschränkt dass nichtmal vom Hemdkragen zum Halsansatz reicht.

Unsere hingebeamte Erde, sie bewege sich mit 0.5c auf unsere Erde zu.
Dort wird ein Lichtsignal ausgesendet das diekt auf unsere Erde gerichtet ist und dessen Geschwindigkeit gemessen wird.

Die Messeinrichtung steht auf der Oberfläche der anderen Erde, das Ergebnis ist 300 000 Km/s.
Auf unserer Erde wird das Signal das ankommt ebenfalls vermessen, es ergibt sich eine Laufgeschwindigkeit von 300 000 Km/s

Was ist die Ursache dafür dass beide Geschwindigkeiten identisch sind.
Wie interpretierst du das?

Zur Sicherheit drehen wir den Lichtweg um, es sende unsere Erde.
Auch hier ergibt sich sowohl hier als auch auf der anderen Erde eine Geschwindigkeit von 300 000 Km/s.


Kurt

[Jocelyne Lopez]

Ich habe heute folgende E-Mail an die PTB geschickt:

An den Präsidenten der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB)
Herrn Professor Dr. Joachim Hermann Ullrich
Betr.: Neutrino-Experiment zwischen CERN und LNGS
Unser Schriftwechsel zwischen dem 31.05.2012 und dem 20.07.2012
Meine Rückfrage vom 16.03.2013
Ihre Antwort vom 20.03.2013 (Robert Wynands)
Datum: 22. März 2013


Sehr geehrter Herr Wynands,

Ich danke für Ihre o.g. Antwort vom 20.03.2013 auf meine Rückfrage vom 16.03.2013 in obiger Angelegenheit.

Leider wurde meine Frage überhaupt nicht beantwortet.

Ich habe nämlich nicht um die Offenlegung der konkreten Implementierung der angewandten Software vom BIPM zur Behandlung des Sagnac-Effekts gebeten, da Sie mir schon am 20.07.2012 hierzu eine verbindliche Auskunft gaben: Es sei nicht in Frage zu stellen, Zitat: „dass die Software des BIPM einen Fehler bei der Korrektur der relativistischen Effekte (Sagnac) enthalten könnte“. Diese fachliche Auskunft der PTB ist für mich als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin ausreichend und maßgebend, so daß ich selbst auch davon ausgehen darf, dass die Korrektur der relativistischen Effekte durch den Sagnac-Effekt softwaremäßig korrekt eingerechnet wurde.

Diese für mich 2012 noch offene Frage der Zugrundelegung des Sagnacs-Effekts war also schon durch Ihr Amt am 20.07.2012 zufriedenstellend beantwortet worden.

Meine Rückfrage vom 16.03.2013 bezog sich auf die Interpretation der Ergebnisse des Experiments durch Ihr Amt, die Sie mir am 28.06.12 auch ausreichend und maßgebend dargelegt haben:

Zitat: „Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen. [...] Und dann wurden vom gleich neben OPERA aufgebauten ICARUS-Experiment im März neue Daten präsentiert. Ergebnis: Die Neutrinos laufen nicht schneller als das Licht. Nach Reparatur ihres Aufbaus kann das nun auch OPERA bestätigen — das ursprüngliche Problem ist also vollständig geklärt, und in dieser Hinsicht ist die Welt wieder in Ordnung.“

Ihre Auslegung des Experiments enthält jedoch einen eindeutigen Widerspruch und ist daher gegenüber der Öffentlichkeit unbedingt klärungsbedürftig: Wie kann man erklären, dass die Messungen die Annahme Einsteins c=const bestätigt haben, wenn man diese Annahme durch den als gültig anerkannten und schon 1925 erbrachten experimentellen Nachweis Sagnacs c+v „korrigiert“ hat? Sie werden verstehen, dass diese Interpretation des Experiments durch Ihr Amt für die Öffentlichkeit nicht nachvollziehbar und irreführend ist.

Ich berufe mich weiterhin auf das Informationsfreiheitgesetz, dessen Zweck ganz besonders einleuchtend durch das Berliner Informationsfreiheitsgesetz formuliert wurde:

§ 1 Zweck des Gesetzes

„Zweck dieses Gesetzes ist es, durch ein umfassendes Informationsrecht das in Akten festgehaltene Wissen und Handeln öffentlicher Stellen unter Wahrung des Schutzes personenbezogener Daten unmittelbar der Allgemeinheit zugänglich zu machen, um über die bestehenden Informationsmöglichkeiten hinaus die demokratische Meinungs- und Willensbildung zu fördern und eine Kontrolle des staatlichen Handelns zu ermöglichen.“

Die Öffentlichkeit, die diese extrem teuren Messungen mit Steuergeldern finanziert hat, hat einen Anspruch auf eine verbindliche, nachvollziehbare und widerspruchsfreie Interpretation der Ergebnisse durch Ihr Amt.

Ich danke daher im Voraus für die Beantwortung meiner Frage im öffentlichen Interesse bis zum 22.04.2013 und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Ich erhielt gestern folgende E-Mail-Antwort:

22.03.2013

Sehr geehrte Frau Lopez,

die Physikalisch-Technische Bundesanstalt hat in insgesamt 22 Gesetzen und Verordnungen eine Fülle von Aufgaben übertragen bekommen. Die Erklärung von physikalischen Effekten für interessierte Laien zählt nicht zu diesen Aufgaben --- dafür gibt es Physikbücher, Studiengänge, VHS-Kurse. Dennoch haben wir nach unseren Möglichkeiten versucht, solche Anfragen, die gelegentlich eingehen, zu beantworten, in einer Sprache, die auch von Personen verstanden werden kann, die nicht als Physiker ausgebildet wurden.

Laut Gesetz müssen wir unsere Leistungen nach der Zulassungskostenverordnung bzw. der Kostenverordnung für Nutzleistungen abrechnen --- die aktuellen Stundensätze finden sich auf unserer Webseite. Bei Bürgeranfragen haben wir bisher auf die Rechnungsstellung verzichtet, weil sich der Aufwand in der Regel in Grenzen hält. Dennoch müssen wir bei diesem Kulanzservice immer darauf achten, dass wir nicht als kostenloser Nachhilfedienst für Physik missbraucht werden.

Nun zu Ihrer neuerlichen Anfrage. Ein letztes Mal noch nehme ich mir Zeit, um Ihnen Hinweise zu geben, die Ihnen vielleicht weiterhelfen können.

Ob man es mag oder nicht: Unabhängig davon, was in Blogs, Tweets oder sonstwo geschrieben wird, es gibt keinen einzigen experimentellen Beleg dafür, dass irgendein Materieteilchen oder Information sich im Vakuum schneller als das Licht bewegt. Wenn man in diesem Feld, wo die Intuition versagt, genau verstehen will, was passiert (und was nicht passieren kann), reicht eine Argumentation in der Alltagssprache einfach nicht: Man muss sich des korrekten und vollständigen mathematischen Formalismus bedienen. Das ist mühevoll, erfordert viele Vorkenntnisse und bietet viele Möglichkeiten, etwas falsch zu machen. Nicht ohne Grund lernen Physikstudenten diese Dinge erst in späteren Studienjahren.

Ein üblicher Fehler im Bereich der Relativitätstheorie, der zu endlosen Diskussionen führen kann, ist, dass man in einem Koordinatensystem (Bezugssystem) anfängt zu rechnen und zwischendurch, ohne es zu merken, in einem anderen System weiterrechnet. Die gleiche Ursache liegt zugrunde, wenn Leute glauben, ein Spiegel vertausche links und rechts, wo er doch vorne und hinten vertauscht. Solch ein unbemerkter und unbeabsichtigter Wechsel des Bezugssystems passiert leichter, als man denkt, zum Beispiel wenn man Formeln aus verschiedenen Quellen nutzt und diese Quellen (implizit oder explizit) unterschiedliche Bezugssysteme verwenden. Das gilt insbesondere, wenn die Bezugssysteme beschleunigt sind, also z. B. rotieren, worauf der Sagnac-Effekt ja beruht. Das gibt so typische Verwirrungen wie „c vs. c+v“. Möglicherweise ist das auch bei Ihrem Problem der Fall, vielleicht auch nicht. Da müssen Sie Ihre eigenen Rechnungen oder benutzte Formeln kritisch auf unbeabsichtigte Wechsel des Bezugssystems überprüfen. Wir als PTB können Ihnen hier nicht weiterhelfen.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass dies die abschließende Kommunikation der PTB zu diesem Thema sein muss, aus den oben erläuterten Gründen.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

R. Wynands

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands
Leitung Präsidialer Stab / Head: Presidential Staff
Physikalisch-Technische Bundesanstalt

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo HD !

Hannes hat geschrieben:Wie mißt man denn das Hin-und -her Pendeln eines Sternes mit Exoplaneten ?

Deine blauäugige Frage :

längs oder quer?

Längs der Sichtlinie natürlich. Oder weißt du das nicht ?

Hannes hat geschrieben:Das kann man doch ganz genau messen, nur die LG ist dazu nicht geeignet.

Du behauptest :

die LG selber nicht, aber deren Konstanz.... - sonst hätte man weiteren Korrekturfaktor ohne wissen wie groß

Wenn die LG wirklich konstant wäre, würde die Geschwindigkeit eines Sternes relativ zu Erde mit der LG messbar sein. Ist aber nicht. Das Licht wird auf der Erde mit c gemessen.

Hannes hat geschrieben:Die hat sich nämlich auf dem Weg vom Stern zur Erde in eine Verschiebung der Spektrallinien umgewandelt.

Du bist der Ansicht :

nein, daß c +-vStern hat nie gegeben

Ja, glaubst du im Ernst, dass nur auf der Erde die LG nach allen Richtungen mit c gemessen wird ? Bist du vielleicht der Meinung, die Erde sei ein Sonderfall im Universum ?

Hannes hat geschrieben:Das c +-vStern , das beim Stern vorhanden war, ist plötzlich verschwunden.Warum nur ?

Deine Frage:

hat man so ein c+vstern mal gemessen?

Da müsstest du schon zum Stern hinauffliegen und messen.
Aber am Mars müsste eine solche Messung bereits möglich sein, wenn die notwendigen Messgeräte am Marsrover eingebaut sind.

Mit Gruß
Hannes

[Jocelyne Lopez]

...

... Solch ein unbemerkter und unbeabsichtigter Wechsel des Bezugssystems passiert leichter, als man denkt, zum Beispiel wenn man Formeln aus verschiedenen Quellen nutzt und diese Quellen (implizit oder explizit) unterschiedliche Bezugssysteme verwenden. Das gilt insbesondere, wenn die Bezugssysteme beschleunigt sind, also z. B. rotieren, worauf der Sagnac-Effekt ja beruht...

Typische Lügen der Relativisten. Sagnac-Effekt beruht nicht auf Beschleinigungseffekten. Beschleinigungseffekte werden gar nicht beachtet weil sie bei Sagnac keine Rolle spielen. Oder hat man bei Sagnac irgendwo v²/r angewandt?

Aus meiner Sicht macht hier die PTB den Denkfehler, den sie moniert: "Solch ein unbemerkter und unbabsichtigter Wechsel des Bezugssystems passiert leicht...". Ausgerechnet diesen Fehler des Wechsels des Bezugssystems macht die PTB:

1) Sowohl die Messung der LG als auch die Messung der Geschwindigkeit der Neutrinos wurden relativ zum Bezugsystem Erde vorgenommen, und zwar zum Bezugssystem Erdoberfläche: man hat ja die Länge der Strecke zwischen Sender und Empfänger relatif zur Erdoberfläche gemessen und zugrunde gelegt.

2) Da die Erde während beiden Messungen der LG und der Neutrinos nicht aufgehört hat zu rotieren - davon kann jeder in der Öffentlichkeit mit Sicherheit ausgehen, ohne in Physikbüchern reinzugucken - hatten also beide Geschwindigkeiten korrekt ein gemeinsames Bezugssystem (die rotierende Erde) und sind dadurch korrekt vergleichbar.

3) Es wurde bestätigt, dass für beide Messungen der Sagnac-Effekt berücksichtigt wurde, also dass die Geschwindigkeiten auf der Basis c+v berechnet wurden, wobei v hier die Geschwindigkeit der Rotation der Erde darstellt.

4) Es wurde widersprüchlicher Weise jedoch als Ergebnis der Messungen angekündigt, dass die Annahme c=const bestätigt wurde, also dass das Postulat Einsteins, das sich einzig auf ein nichtrotierendes Bezugssystem bezieht, gilt.

Die PTB macht hier selbst den Denkfehler, den sie moniert: Sie hat zwischen Messungen und Auswertung der Messungen das Bezugssystem geändert : "Solch ein unbemerkter und unbeabsichtigter Wechsel des Bezugssystems passiert leichter, als man denkt, zum Beispiel wenn man Formeln aus verschiedenen Quellen nutzt und diese Quellen (implizit oder explizit) unterschiedliche Bezugssysteme verwenden.". Hier wurden Formeln aus verschiedenen Quellen genutzt (Einstein c=const und Sagnac c+v), die unterschiedliche Bezugssysteme verwenden.

Und das, für ein Paar Milliarden Euros aus der Steuerkasse.
Tja...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[julian apostata]

Typische Lügen der Relativisten. Sagnac-Effekt beruht nicht auf Beschleinigungseffekten.

Das ist korrekt! Und inwiefern lügen wir jetzt?

3) Es wurde bestätigt, dass für beide Messungen der Sagnac-Effekt berücksichtigt wurde, also dass die Geschwindigkeiten auf der Basis c+v berechnet wurden, wobei v hier die Geschwindigkeit der Rotation der Erde darstellt.

Auch das ist korrekt. Genauso funktioniert der Sagnac-Effekt.

jedoch als Ergebnis der Messungen angekündigt, dass die Annahme c=const bestätigt wurde, also dass das Postulat Einsteins, das sich einzig auf ein nichtrotierendes Bezugssystem bezieht, gilt.

Voll korrekt. Man hat ausgerechnet, dass sich für einen nicht mit rotierenden Beobachter exakt c ergäbe.

Leute, wo liegt das Problem?

Übrigens…

http://de.wikipedia.org/wiki/Sagnac-Interferometer#Michelson-Gale-Versuch

1925 gelang es Albert Abraham Michelson und Henry G. Gale mit einem Interferometer von 613 m Länge und 339 m Breite nach diesem Prinzip die Rotation der Erde mit einer relativen Genauigkeit von 2 % zu messen………….

….Das Michelson-Gale-Experiment ist aber insofern von großer Bedeutung, als es allen Versuchen, das negative Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments durch eine Mitführung des Äthers zu erklären, den Boden entzieht.

Wie lautet denn jetzt eigentlich die “kritische” Standardfolklore?

Wird der Äther jetzt mitgeführt oder nicht?

[Jocelyne Lopez]

jedoch als Ergebnis der Messungen angekündigt, dass die Annahme c=const bestätigt wurde, also dass das Postulat Einsteins, das sich einzig auf ein nichtrotierendes Bezugssystem bezieht, gilt.

Voll korrekt. Man hat ausgerechnet, dass sich für einen nicht mit rotierenden Beobachter exakt c ergäbe.

Leute, wo liegt das Problem?

Das Problem liegt auf der Hand: Die PTB hat eben selbst den Denkfehler begangen, die sie in Ihrer Antwort moniert, sie hat ("unbemerkt" und "unbeabsichtigt"?) den Bezugssysteme der in der Praxis gemessenen Geschwindigkeiten gewechselt!!!

Die Geschwindigkeiten wurden konkret in Bezug auf einer Strecke auf der rotierenden Erdoberfläche gemessen, wobei +/-v die Geschwindigkeit der Rotation der Erde je nach Richtung der Messung darstellt.

Bei der Interpretation der Ergebnisse hat die PTB stillschweigend den Bezugssystem (unbemerkt und unbeabsichtig?) gewechstelt und offensichtlich die Geschwindigkeiten nicht auf die rotierende Erdoberfläche bezogen, sondern auf einen fiktiven, nichtrotierenden Punkt im Erdmittelpunkt!

Ganz unabhängig davon, dass dieser Wechsel der Bezugssystem zwischen den konkreten Messungen und ihrer Interpretation natürlich nicht zulässig und methodologisch völlig ungültig ist, ist auch die Wahl eines fiktiven, nichtrotierenden Punkts im Erdmittelpunkt völlig sinnfrei: Es handelt sich dann nicht um eine Geschwindigkeit relativ zu einem bewegten (konkreten) Beobachter, sondern um eine Geschwindigkeit zu einem als ruhend angenommenen (fiktiven) Beobachter im Erdmittelpunkt. Was soll das?

Das ist übrigens völlig trivial, dass alle Geschwindigkeiten - und nicht nur des Lichts und der Neutrinos, sondern von allen Objekten - relativ zu einem ruhenden Beobachter konstant sind. Wenn man die Geschwindigkeit eines Autos auf der Erdoberfläche relativ zu einem fiktiven, nicht rotierenden Punkt im Erdmittelpunkt bezieht, ist sie natürlich auch konstant im Sinne, dass +/-v sich nicht auswirkt, logisch.

Was soll der Unsinn bei dieser Interpretation? Soll man wirklich für ein paar Milliarden Euro schlucken, dass der Wechsel des Bezugssystem "unbemerkt und unbeabsichtigt" von den Experimentatoren vorgenommen wurde??
Das sollen sie lieber meiner Katze erzählen, die sehr wohl weiß, ohne je in einem Physikbuch reingeguckt zu haben, dass sie eine konstante Geschwindigkeit zu einer ruhenden Maus hat, jedoch nicht, zu einer Maus, die vor ihr wegläuft.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Ganz unabhängig davon, dass dieser Wechsel der Bezugssystem zwischen den konkreten Messungen und ihrer Interpretation natürlich nicht zulässig und methodologisch völlig ungültig ist, ist auch die Wahl eines fiktiven, nichtrotierenden Punkts im Erdmittelpunkt völlig sinnfrei: Es handelt sich dann nicht um eine Geschwindigkeit relativ zu einem bewegten (konkreten) Beobachter, sondern um eine Geschwindigkeit zu einem als ruhend angenommenen (fiktiven) Beobachter im Erdmittelpunkt. Was soll das?

Das ist übrigens völlig trivial, dass alle Geschwindigkeiten - und nicht nur des Lichts und der Neutrinos, sondern von allen Objekten - relativ zu einem ruhenden Beobachter konstant sind. Wenn man die Geschwindigkeit eines Autos auf der Erdoberfläche relativ zu einem fiktiven, nicht rotierenden Punkt im Erdmittelpunkt bezieht, ist sie natürlich auch konstant im Sinne, dass +/-v sich nicht auswirkt, logisch.

Die Forschungsgruppe G.O. Mueller weist in seinem Kommentar zu einer Studie von Relativisten über die GPS-Technologie auf die stillschweigende Nicht-Zuständigkeit der SRT für die Berechnung der Geschwindigkeiten in der Praxis und auf die stillschweigende Wahl eines fiktiven, nicht rotierenden Bezugssystems im Erdmittelpunkt, siehe im Blog "Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie":

Bemerkenswerte Studie von 1996 über Relativitätstheorien im GPS-System

Zitat G.O. Mueller:

[...] Ein Leckerbissen sind die Ausführungen der Autoren (S. 195) über die verschiedenen Zeitsysteme (siderische Zeit, terrestrischsonnenbezogene Zeit und Atomzeit), ihre Anwendungen im GPS sowohl auf geostationäre Stationen und Benutzer und auch auf die Satelliten und schließlich das fiktive Inertialsystem “ECI Coordinate System” – “ECI (“Earth Centered Inertial”) frame of reference”: daraus wird klar, daß ausnahmslos alle GPS-Objekte sich beschleunigt bewegen (Rotation der geostationären, Beschleunigung der raumreisenden) und damit aus der Zuständigkeit der SRT und ihrer Lorentz-Transformationen herausfallen! Über das fiktive ECI werden alle Zeitmessungen rechnerisch-pragmatisch gekoppelt: dieses fiktive Inertialsystem wäre, wenn es existierte, der einzige legitime SRT-Gegenstand des GPS, wenn sich noch nachweisen ließe, daß es sich nicht ebenfalls dreht!

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[HD116657]

Die Forschungsgruppe G.O. Mueller weist in seinem Kommentar zu einer Studie von Relativisten über die GPS-Technologie auf die stillschweigende Nicht-Zuständigkeit der SRT für die Berechnung der Geschwindigkeiten in der Praxis und auf die stillschweigende Wahl eines fiktiven, nicht rotierenden Bezugssystems im Erdmittelpunkt, siehe im Blog "Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie":

Bemerkenswerte Studie von 1996 über Relativitätstheorien im GPS-System

Forschungsgruppe G.O.Mueller macht elementare Fehler bei Beurteilung Relativitätstheorie und zitiert falsche Arbeiten..... -
Forschungsgruppe G.O.Mueller kein gute Referenz für Beurteilung von Relativitätstheorie

[Jocelyne Lopez]

Die Forschungsgruppe G.O. Mueller weist in seinem Kommentar zu einer Studie von Relativisten über die GPS-Technologie auf die stillschweigende Nicht-Zuständigkeit der SRT für die Berechnung der Geschwindigkeiten in der Praxis und auf die stillschweigende Wahl eines fiktiven, nicht rotierenden Bezugssystems im Erdmittelpunkt, siehe im Blog "Kritische Stimmen zur Relativitätstheorie":

Bemerkenswerte Studie von 1996 über Relativitätstheorien im GPS-System

Forschungsgruppe G.O.Mueller macht elementare Fehler bei Beurteilung Relativitätstheorie und zitiert falsche Arbeiten.....

"Falsche Arbeiten"?

Was konkret ist aus Deiner Sicht in der zitierten Arbeit von zwei Fachleuten falsch? Kannst Du uns konkret aufklären?

http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA516975

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[HD116657]

"Falsche Arbeiten"?

Was konkret ist aus Deiner Sicht in der zitierten Arbeit von zwei Fachleuten falsch? Kannst Du uns konkret aufklären?

ein Arbeit die nicht gibt ist ein falsche Arbeit