Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

[HD116657]

Rückfrage an die PTB wegen CERN-Experiment: Laufen die Neutrinos doch schneller als das Licht?

[Hannes]

Hallo HD !

ja.... - Geschwindigkeit gleich, aber dafür Frequenz nicht gleich

Was bedeutet das ?
Innerhalb der Sternatmosphäre haben wir c +-v/Stern (rel. zur Erde)
An der Erde angelangt, haben wir nur mehr c.
Das heißt: Die LG ist nicht konstant geblieben, sondern hat sich auf dem Weg vom Stern zur Erde verändert.
Da du mir nicht vorschreiben kannst, wie groß ein IS sein darf, sage ich :
Ein IS reicht von der Erde bis über einen Stern mit Exoplaneten hinaus.
Das bedeutet: Innerhalb dieses IS ist die LG variabel, das 2. Postulat ist daher falsch.
Hannes

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich komme auf die befremdliche Aussage der PTB bezüglich der Synchronisationsmethode der Uhren zurück:

http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... esanstalt/

Zitat PTB 20.07.12:

Wir haben es nie in Frage gestellt, dass sowohl der Hersteller unseres Empfängers als auch der Autor der R2CGGTTS-Software, die vom BIPM gepflegt und verteilt wird, den Sagnac-Effekt korrekt einrechnen. Das Verfahren wird entsprechend seit vielen Jahren für über die ganze Welt verteilte Stationen eingesetzt, die mit ihren Atomuhren zum Beispiel zur Ermittlung der Weltzeit beitragen. Dabei treten keine Inkonsistenzen auf, die uns an der R2CGGTTS-Software zweifeln ließen.

Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Ihnen über den inneren Aufbau fremder Software einfach deshalb keine weitere Auskunft geben können, weil wir selber ja auch nicht mehr wissen. Wie gesagt, weil alle Ergebnisse konsistent zusammenpassen, haben wir keinen Grund zur Annahme, dass die Software des BIPM einen Fehler bei der Korrektur der relativistischen Effekte (Sagnac) enthalten könnte.

Es handelt sich beim BIPM um das „Bureau International des Poids et Mesures“, das internationale Metrologie Institut in der Nähe von Paris, das bis heute 55 Staaten als Mitglieder zählt - natürlich auch Deutschland und alle Länder, die sich am CERN-Projekt beteiligen: http://www.bipm.org/

Die Aussage der PTB, dass sie die Software des BIPM nicht kennt, die für die Synchronisation der Uhren verwendet wurde, klingt äußerst unglaubwürdig und – wenn es wahr sein sollte – restlos unseriös: Wenn der BIPM-Mitgliedstaat und Haupt CERN-Mitgliedstaat Deutschland die angewandte Software nicht kennt, was kennt er überhaupt? Und wer soll sie eigentlich kennen? Keiner? Was ist das denn für eine Experimentalphysik für ein paar Milliarde Euro aus der Tasche der Steuerzahler?

Erst einmal erzählte man uns, dass die Signale sich irrtümlich genau solange in einem defekten Stecker aufgehalten haben, um zu verhindern, dass die SRT bestätigt wird. Jetzt erzählt man uns, dass eine unbekannte Berechnungsmethode bewirkt, dass die anerkannten und in der Praxis seit Jahrzehnten bewährten Meßergebnisse Sagnacs manipuliert werden, um c=const durchzusetzen. Was ist das denn für eine Experimentalphysik? Was ist das denn für eine "Wissenschaft"?

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Hallo zusammen,

Ich habe heute folgende e-Mail an den Präsidenten der PTB geschickt:

An den Präsidenten der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB)
Herrn Professor Dr. Joachim Hermann Ullrich
Neutrino-Experiment zwischen CERN und LNGS
Unser Schriftwechsel zwischen dem 31.05.2012 und dem 20.07.2012 (Robert Wynands)
Hier: Rückfrage
16. März 2013


Sehr geehrter Herr Professor Ullrich,

ich komme auf unseren o.g. Schriftwechsel aus dem Jahre 2012 zurück, dessen Zusammenstellung Sie zum leichteren Übersicht auch aus folgender Webseite entnehmen können:

Neutrino-Experiment: Anfrage an die Physikalisch-Technische Bundesanstalt
http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... esanstalt/

da für mich als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin eine wichtige klärungsbedürftige Frage hinsichtlich der Interpretation des Experiments besteht, die ich leider weder aus eigenen Überlegungen noch aus regen Austauschen in Diskussionsforen nachvollziehen kann.

Sie schrieben am 28.06.12, dass die Effekte der Relativitätstheorie zur Synchronisation der Uhren korrekt zugrunde gelegt wurden - womit im Kontext von der Annahme c=const die Rede war - und dass das Experiment die Relativitätstheorie bestätigt habe: Die Neutrinos laufen nicht schneller als das Licht:

Zitat PTB 28.06.12:

"Sie hatten sich an die Physikalisch-Technische Bundesanstalt gewandt, um zu fragen, ob bei der GPS-Kalibrierung für die Neutrino-Laufzeitmessungen des OPERA-Experimentes alles korrekt verlaufen ist. Um es kurz zu machen: Ja.
Die Kalibrierung von GPS-Zeitsynchronisationsverbindungen ist seit Jahren eine Routineangelegenheit für die Zeitlaboratorien dieser Welt. Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen. [...] Und dann wurden vom gleich neben OPERA aufgebauten ICARUS-Experiment im März neue Daten präsentiert. Ergebnis: Die Neutrinos laufen nicht schneller als das Licht. Nach Reparatur ihres Aufbaus kann das nun auch OPERA bestätigen — das ursprüngliche Problem ist also vollständig geklärt, und in dieser Hinsicht ist die Welt wieder in Ordnung.“

Am 20.07.2012 schrieben Sie dagegen aus meiner Sicht widersprüchlicher Weise, dass Sie davon ausgehen, dass die relativistische Annahme c=const durch den Sagnac-Effekt c + v bei der Synchronisation der Uhren „korrigiert“ wurde:

Zitat PTB 20.07.2012:

„Wir haben es nie in Frage gestellt, dass sowohl der Hersteller unseres Empfängers als auch der Autor der R2CGGTTS-Software, die vom BIPM gepflegt und verteilt wird, den Sagnac-Effekt korrekt einrechnen. [...] Wie gesagt, weil alle Ergebnisse konsistent zusammenpassen, haben wir keinen Grund zur Annahme, dass die Software des BIPM einen Fehler bei der Korrektur der relativistischen Effekte (Sagnac) enthalten könnte.“

Es entsteht dann für mich, sowohl physikalisch, als auch mathematisch und logisch, ein nicht lösbares Verständnisproblem:

Wie kann man die Annahme c=const durch die Annahme c+v korrigieren, wobei das Ergebnis trotzdem c=const bleibt?

Sie schreiben, dass „die Ergebnisse konsistent zusammenpassen“. Diese Aussage kann ich überhaupt nicht nachvollziehen: Womit passen die Ergebnisse konsistent zusammen: mit c=const oder mit c+v? Beide Aussagen schließen sich nämlich mathematisch und logisch völlig aus, sie können nicht gleichzeitig gültig sein. Physikalisch sind sie auch nicht zu vereinbaren: Entweder laufen die Neutrinos mit c oder sie laufen mit c+v. Auch fachlich qualifizierte Teilnehmer in Diskussionsforen in den letzten Monaten konnten sich den Widerspruch zur offiziellen Interpretation des Experiments weder mathematisch noch physikalisch erklären.

Da es sich um eine grundlegende Frage im öffentlichen Interesse zur Interpretation der Ergebnisse des Experiments handelt, bitte ich Sie, für interessierte Bürger aus der Öffentlichkeit nachvollziehbar die Argumentation darzulegen, die Sie zu der Interpretation geführt hat, dass die Neutrinos nicht schneller als c laufen, obwohl der gegenseitige Sagnac-Effekt c+v als Korrektur korrekt eingerechnet wurde.

Für eine Antwort bis zum 16.04.2013 danke ich im Voraus und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez

Heute erhielt ich folgende E-Mail-Antwort von der PTB:

Datum: 20.03.2013

Sehr geehrte Frau Lopez,

Sie hatten sich erneut an uns gewandt, um Auskunft über die Behandlung des Sagnac-Effektes in der Software in den Zeitvergleichs-Satellitenmodems zu erhalten. Da wir dort den Quellcode nicht besitzen, können wir nichts zur konkreten Implementierung aussagen. Sie müssten sich dazu an die Programmierer der Software wenden.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Robert Wynands

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands
Leitung Präsidialer Stab / Head: Presidential Staff
Physikalisch-Technische Bundesanstalt

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[HD116657]

Heute erhielt ich folgende E-Mail-Antwort von der PTB:

Datum: 20.03.2013

Sehr geehrte Frau Lopez,

Sie hatten sich erneut an uns gewandt, um Auskunft über die Behandlung des Sagnac-Effektes in der Software in den Zeitvergleichs-Satellitenmodems zu erhalten. Da wir dort den Quellcode nicht besitzen, können wir nichts zur konkreten Implementierung aussagen. Sie müssten sich dazu an die Programmierer der Software wenden.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Robert Wynands

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands
Leitung Präsidialer Stab / Head: Presidential Staff
Physikalisch-Technische Bundesanstalt

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

hättest Du Dir sparen können, habe Dir schon hier erklärt

[Jocelyne Lopez]

Heute erhielt ich folgende E-Mail-Antwort von der PTB:

Datum: 20.03.2013

Sehr geehrte Frau Lopez,

Sie hatten sich erneut an uns gewandt, um Auskunft über die Behandlung des Sagnac-Effektes in der Software in den Zeitvergleichs-Satellitenmodems zu erhalten. Da wir dort den Quellcode nicht besitzen, können wir nichts zur konkreten Implementierung aussagen. Sie müssten sich dazu an die Programmierer der Software wenden.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag
Robert Wynands

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Priv.-Doz. Dr. Robert Wynands
Leitung Präsidialer Stab / Head: Presidential Staff
Physikalisch-Technische Bundesanstalt

Ich habe heute folgende E-Mail an die PTB geschickt:

An den Präsidenten der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt (PTB)
Herrn Professor Dr. Joachim Hermann Ullrich
Betr.: Neutrino-Experiment zwischen CERN und LNGS
Unser Schriftwechsel zwischen dem 31.05.2012 und dem 20.07.2012
Meine Rückfrage vom 16.03.2013
Ihre Antwort vom 20.03.2013 (Robert Wynands)
Datum: 22. März 2013


Sehr geehrter Herr Wynands,

Ich danke für Ihre o.g. Antwort vom 20.03.2013 auf meine Rückfrage vom 16.03.2013 in obiger Angelegenheit.

Leider wurde meine Frage überhaupt nicht beantwortet.

Ich habe nämlich nicht um die Offenlegung der konkreten Implementierung der angewandten Software vom BIPM zur Behandlung des Sagnac-Effekts gebeten, da Sie mir schon am 20.07.2012 hierzu eine verbindliche Auskunft gaben: Es sei nicht in Frage zu stellen, Zitat: „dass die Software des BIPM einen Fehler bei der Korrektur der relativistischen Effekte (Sagnac) enthalten könnte“. Diese fachliche Auskunft der PTB ist für mich als naturwissenschaftlich interessierte Bürgerin ausreichend und maßgebend, so daß ich selbst auch davon ausgehen darf, dass die Korrektur der relativistischen Effekte durch den Sagnac-Effekt softwaremäßig korrekt eingerechnet wurde.

Diese für mich 2012 noch offene Frage der Zugrundelegung des Sagnacs-Effekts war also schon durch Ihr Amt am 20.07.2012 zufriedenstellend beantwortet worden.

Meine Rückfrage vom 16.03.2013 bezog sich auf die Interpretation der Ergebnisse des Experiments durch Ihr Amt, die Sie mir am 28.06.12 auch ausreichend und maßgebend dargelegt haben:

Zitat: „Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen. [...] Und dann wurden vom gleich neben OPERA aufgebauten ICARUS-Experiment im März neue Daten präsentiert. Ergebnis: Die Neutrinos laufen nicht schneller als das Licht. Nach Reparatur ihres Aufbaus kann das nun auch OPERA bestätigen — das ursprüngliche Problem ist also vollständig geklärt, und in dieser Hinsicht ist die Welt wieder in Ordnung.“

Ihre Auslegung des Experiments enthält jedoch einen eindeutigen Widerspruch und ist daher gegenüber der Öffentlichkeit unbedingt klärungsbedürftig: Wie kann man erklären, dass die Messungen die Annahme Einsteins c=const bestätigt haben, wenn man diese Annahme durch den als gültig anerkannten und schon 1925 erbrachten experimentellen Nachweis Sagnacs c+v „korrigiert“ hat? Sie werden verstehen, dass diese Interpretation des Experiments durch Ihr Amt für die Öffentlichkeit nicht nachvollziehbar und irreführend ist.

Ich berufe mich weiterhin auf das Informationsfreiheitgesetz, dessen Zweck ganz besonders einleuchtend durch das Berliner Informationsfreiheitsgesetz formuliert wurde:

§ 1 Zweck des Gesetzes

„Zweck dieses Gesetzes ist es, durch ein umfassendes Informationsrecht das in Akten festgehaltene Wissen und Handeln öffentlicher Stellen unter Wahrung des Schutzes personenbezogener Daten unmittelbar der Allgemeinheit zugänglich zu machen, um über die bestehenden Informationsmöglichkeiten hinaus die demokratische Meinungs- und Willensbildung zu fördern und eine Kontrolle des staatlichen Handelns zu ermöglichen.“

Die Öffentlichkeit, die diese extrem teuren Messungen mit Steuergeldern finanziert hat, hat einen Anspruch auf eine verbindliche, nachvollziehbare und widerspruchsfreie Interpretation der Ergebnisse durch Ihr Amt.

Ich danke daher im Voraus für die Beantwortung meiner Frage im öffentlichen Interesse bis zum 22.04.2013 und verbleibe
mit freundlichen Grüßen
Jocelyne Lopez

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Hannes]

Hallo HD !

Was bedeutet das ?
Innerhalb der Sternatmosphäre haben wir c +-v/Stern (rel. zur Erde)
An der Erde angelangt, haben wir nur mehr c.
Das heißt: Die LG ist nicht konstant geblieben, sondern hat sich auf dem Weg vom Stern zur Erde verändert.

Du dürftest meinen Post übersehen haben, denn du hast mir nicht geantwortet.
Mir wäre deine Stellungnaheme aber schon wichtig
Mit Gruß
Hannes

[HD116657]

Ich sehe, dass du meine Formel nicht genau gelesen oder nicht verstanden hast.
Ich will sie in Worten nochmals bringen:

Die Lichtgeschwindigkeit innerhalb der Sternatmosphäre ist genau so schnell wie die Lichtgeschwindigkeit innerhalb der Erdatmosphäre.(Die Erde ist keine Ausnahme im Universum)

stimmt näherungsweise, aber weil Atmosphäre so dünn vermutlich stark innerhalb Meß(un)genauigkeit

Da sich der Stern relativ zur Erde bewegt, entsteht für den Erdenbewohner eine relative Lichtgeschwindigkeit innerhalb des Sterns von c plus oder minus Annäherungs-oder Entfernungsgeschwindigkeit des Sternes.

sehe nicht so, hier gleichen Geschwindigkeit, aber Spektrallinien-Verschiebung

Wenn das Licht vom Stern zur Erde kommt, ist dieses plus oder minus plötzlich verschwunden und wir messen einfach c. Aber dafür sind die Spektrallinien verschoben, an denen wir die Bewegung des Sternes bis auf 20 km/sec genau messen können.(20 km/sec ist eine sehr langsame astronomische Geschwindigkeit, an der wir einen Exoplaneten erkennen können, der an dem Stern herumreißt)

genau, wegen Deine geschriebene Annäherungs-oder Entfernungsgeschwindigkeit des Sternes

Ich frage daher: Wo ist das plus-minus relativ zur Erde von innerhalb des Sterns geblieben ?

nur möglich in Nicht-Vakuum-Medium, solche nur in Atmosphären (Stern, Erde, ...) und diese viel zu dünn um meßbare Effekt zu machen

[Hannes]

Hallo HD !
Hannes hat geschrieben:

Ich frage daher: Wo ist das plus-minus relativ zur Erde von innerhalb des Sterns geblieben ?

Du schreibst :

nur möglich in Nicht-Vakuum-Medium, solche nur in Atmosphären (Stern, Erde, ...) und diese viel zu dünn um meßbare Effekt zu machen

Wie mißt man denn das Hin-und -her Pendeln eines Sternes mit Exoplaneten ?
Das kann man doch ganz genau messen, nur die LG ist dazu nicht geeignet.
Die hat sich nämlich auf dem Weg vom Stern zur Erde in eine Verschiebung der Spektrallinien umgewandelt. Das c +-vStern , das beim Stern vorhanden war,
ist plötzlich verschwunden.Warum nur ?

Hannes

[HD116657]

Wie mißt man denn das Hin-und -her Pendeln eines Sternes mit Exoplaneten ?

längs oder quer?

Das kann man doch ganz genau messen, nur die LG ist dazu nicht geeignet.

die LG selber nicht, aber deren Konstanz.... - sonst hätte man weiteren Korrekturfaktor ohne wissen wie groß

Die hat sich nämlich auf dem Weg vom Stern zur Erde in eine Verschiebung der Spektrallinien umgewandelt.

nein, daß c +-vStern hat nie gegeben

Das c +-vStern , das beim Stern vorhanden war, ist plötzlich verschwunden.Warum nur ?

hat man so ein c+vstern mal gemessen?