Neutrino-Experiment: Anfrage an die PTB

[contravariant]

Bevor ich mich jedoch noch einmal an den Präsidenten der PTB wende, um zu versuchen, diese Informationen zu erhalten (das wird nämlich ein Marathon sein, damit muss man rechnen... ), würde es mich interessieren zu erfahren, ob jemand hier bei MAHAG eine Idee hat, wie man mathematisch c=const und c+v „konsistent" zusammen passen lassen kann. Hat jemand eine Vorstellung, wie die zuständigen Mitarbeiter des CERN so etwas bewerkstelligt haben?

Ist dir eigentlich in den Sinn gekommen, mal die entsprechende Literatur zu konsultieren?

http://arxiv.org/abs/1109.4897
http://arxiv.org/abs/1109.4897v4
http://arxiv.org/abs/1212.1276

Frei verfügbar und nix wird verheimlicht.

[Jocelyne Lopez]

Bevor ich mich jedoch noch einmal an den Präsidenten der PTB wende, um zu versuchen, diese Informationen zu erhalten (das wird nämlich ein Marathon sein, damit muss man rechnen... ), würde es mich interessieren zu erfahren, ob jemand hier bei MAHAG eine Idee hat, wie man mathematisch c=const und c+v „konsistent" zusammen passen lassen kann. Hat jemand eine Vorstellung, wie die zuständigen Mitarbeiter des CERN so etwas bewerkstelligt haben?

Ist dir eigentlich in den Sinn gekommen, mal die entsprechende Literatur zu konsultieren?

http://arxiv.org/abs/1109.4897
http://arxiv.org/abs/1109.4897v4
http://arxiv.org/abs/1212.1276

Frei verfügbar und nix wird verheimlicht.

Kannst Du meine Frage mit Deinen eigenen Worten auf Deutsch beantworten:

Wie kommt es, dass die Uhren mit c+v gemäß Sagnac als "Korrektur" der relativistischen Effekte synchronisiert wurden, und dass c=const als Ergebniss der Messung und als Bestätigung der SRT erklärt wurde?

Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Und was steht dort?

Offensichtlich wissen die Verantwortliche nicht genau, was dort steht. Ich verweise zum Beispiel auf die Bemühungen von Dr. Wolfgang Engelhardt, um herauszubekommen, wie die Uhren synchronisiert wurden:

24.04.2012 - Zitat Dr. Wolfgang Engelhardt im Blog von Dr. Markus Pössel:

Seit 1925 (Michelson/Gale) ist bekannt, dass die Lichtgeschwindigkeit auf der Erde aufgrund des Sagnac-Effekts anisotrop ist (Michelson/Gale). Die Neutrino-Experimente fanden auf der Erde statt, wo man gar nicht erwarten konnte, dass die SRT mit dem Postulat c=const gilt. Insofern muss die Aufregung um das Neutrino-Experiment äußerst verwundern.

Auf Anfrage hat mir Prof. Ereditato mitgeteilt, dass die ca. 170 Autoren des OPERA-Reports den Sagnac-Effekt bei der Datenauswertung nicht berücksichtigt haben. Der Effekt wirkt sich bei der Uhrensynchronisation noch viel stärker aus. Diese Synchronisation wurde von einem Dr. Feldmann im Auftrag der PTB besorgt, von dem nicht bekannt ist, ob er als Einziger an den Sagnac-Effekt gedacht hat. Leider weigert sich die PTB, die Adresse von Dr. Feldmann bekannt zu geben. Dr. Bauch von der PTB behauptet, Dr. Feldmann habe die Regeln der SRT, also c=const verwendet, der Präsident Prof. Göbel behauptet, Dr. Feldmann habe den Sagnac-Effekt berücksichtigt, also c =/= const angenommen. Einer Klärung dieser Fragen geht der Präsident aus dem Weg, indem er sich weigert, künftig e-mails von mir zu beantworten.
[...] Weiterlesen...

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

[Jocelyne Lopez]

Der Präsident der PTB, der als Allererster genau wissen sollte, wie die Uhren synchronisiert werden, das ist ja sein Job, erklärt erst einmal, dass die Messung der Geschwindigkeit der Neutrinos nur deshalb "hoch präzis" sein konnte, weil der Einstein-Effekt, also cconst, programmiert wurde:

[...] Die Kalibrierung von GPS-Zeitsynchronisationsverbindungen ist seit Jahren eine Routineangelegenheit für die Zeitlaboratorien dieser Welt. Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen. [...]“

Dann erklärt er auf meine lästige Rückfrage, er habe nie daran gezweifelt, dass weder der Hersteller seines Empfängers noch der Autor der angewandten Software des BIPM den Sagnac-Effekt korrekt berücksichtigt haben und dass er keinen Grund zur Annahme hat, dass ein Fehler in der Software der BIPM bei der Programmierung des Sagnac-Effekts enthalten sein könnte:
PTB 20.07.2012:

In diesem Kalibrierreport finden Sie das Wort Sagnac-Effekt nicht. [...] Im Annex II, Punkt iii-4 wird der Sagnac-Effekt erwähnt. [...] Wir haben es nie in Frage gestellt, dass sowohl der Hersteller unseres Empfängers als auch der Autor der R2CGGTTS-Software, die vom BIPM gepflegt und verteilt wird, den Sagnac-Effekt korrekt einrechnen. [...] Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Ihnen über den inneren Aufbau fremder Software einfach deshalb keine weitere Auskunft geben können, weil wir selber ja auch nicht mehr wissen. Wie gesagt, weil alle Ergebnisse konsistent zusammenpassen, haben wir keinen Grund zur Annahme, dass die Software des BIPM einen Fehler bei der Korrektur der relativistischen Effekte (Sagnac) enthalten könnte.

Auch wenn die Aussage: „Korrektur der relativistischen Effekte“, mehr als unglücklich gewählt ist, ändert es nichts an den Tatsachen.

Dass man Einstein mit Sagnac aus Deiner Sicht mehr als unglücklich "korrigiert" sagt nicht nur der Präsident der PTB, sondern andere Relativisten auch, wie zum Beispiel "Chrys", der "Assistent" von Markus Pössel in seinem Blog (ich halte ihn übrigens für Joachim Schulz):

25.04.2012 - Zitat Chrys:

Was sich beispielsweise recht schnell ergoogeln lässt, ist diese Quelle:
Neil Ashby. The Sagnac effect in the Global Positioning System. In: G. Rizzi and M. L. Ruggiero (eds.) Relativity in Rotating Frames, Kluwer, Amsterdam, 2004 [Draft].
Da heisst es dann:

„Section 5 discusses Sagnac corrections that are necessry when comparing remote clocks on earth by observations of GPS satellites in common-view.”

Und die besagte Section 5 schliesst mit der Feststellung:

„Sagnac corrections of the form of Eq. 1.19 are routinely used in comparisons between distant time standards laboratories on earth.”

Dies deckt sich dann doch auch mit der Auskunft, die Sie von Prof. Ereditato erhalten haben, sofern sich diese auf den Sagnac-Korrekturen bezieht, wovon ich ausgehe. Die Time Of Flight Inkonsistenz zwischen den OPERA und den ICARUS Messungen wird ihre Ursache schwerlich in dem Teil der LNGS Equipments haben, den beide Experimente gemeinsam nutzen. Man sollte also schauen, wo OPERA mit den Zeitsignalen etwas anders macht als ICARUS, aber dafür kann der Sagnac-Effekt doch keine Rolle mehr spielen. Dann eher schon der ominöse Stecker.

Wie kann man eine Theorie mit einer anderen Theorie "korrigieren", und die erste Theorie gilt trotzdem als gültig??!!

Jocelyne Lopez

[Yukterez]

Genau so, wie die Wurfparabel auch noch gültig bleibt, wenn man sie um den Luftwiderstand erweitert.

, Yukterez.

[Jocelyne Lopez]

Genau so, wie die Wurfparabel auch noch gültig bleibt, wenn man sie um den Luftwiderstand erweitert.

, Yukterez.

Die bleibt nicht gültig.

Tja, wenn man c um + v "erweitert" bleibt c auch nicht gültig.

.

[fb557ec2107eb1d6]

I
...Ja, wie komme ich nur darauf, dass Highway Antisemit ist? Weil er Antisemit ist.

Du bist lediglich ein dreister verleumderischer Hetzer der jeden nach belieben und völlig unbegründet einen Antisemiten schimpft. Sonst nichts. Jemand der, sobald das Wort Jude oder jüdisch verwendet wird, rot sieht. Ein Knilch der sofort am Rad dreht wenn Juden in welcher Weise und in welchem Zusammenhang auch nur erwähnt werden. Aber das galt es ja zu beweisen und somit reagierst du in perfekter Übereinstimmung. Sozusagen eine perfekte experimentelle Bestätigung.

Ceterum censeo:

...und das Universum ist erst ca. 6500 Jahre alt.

Von diesen 6500 Jahren haben die Juden schon mindestens 3000 Jahre Stress mit fast allen Völkern in ihrer Umgebung. Bis heute! Es zieht sich nicht jeder die Hose mit der Kneifzange an, auch wenn du das glaubst. :mgreen:

und

Einstein ist ein jüdischer xxx

Herr Highway diskreditiert aus der Deckung der Anonymität im Internet grundlos Juden. Herr Highway ist ein Antisemit.

[Jocelyne Lopez]

Genau so, wie die Wurfparabel auch noch gültig bleibt, wenn man sie um den Luftwiderstand erweitert.

, Yukterez.

Die bleibt nicht gültig.

Tja, wenn man c um + v "erweitert" bleibt c auch nicht gültig...

.

Tja, wenn man 2 um 3 "erweitert" bleibt 2 auch nicht gültig.

Das einzige, was bei dieser "Korrektur" c+v gemäß Sagnac der sogenannten relativistischen Effekte c=const gemäß Einstein gültig bleibt, ist ... die Galilei-Transformation. So einfach ist das. Auch für Mathematik-Laien wie mich. Auch ohne unbekannte Software R2CGGTTS vom BIPM.

Die Frage, die also aus meiner Sicht an die PTB zu richten wäre, könnte so aussehen:

Wenn die PTB die Galilei-Transformation bei dem Neutrino-Experiment verwendet hat, wieso wurde dann erklärt, dass das Experiment die SRT bestätigt hat?

.

[HD116657]

Die Frage, die also aus meiner Sicht an die PTB zu richten wäre, könnte so aussehen:

Wenn die PTB die Galilei-Transformation bei dem Neutrino-Experiment verwendet hat

wieso wurde dann erklärt, dass das Experiment die SRT bestätigt hat?

[Jocelyne Lopez]

Die Frage, die also aus meiner Sicht an die PTB zu richten wäre, könnte so aussehen:

Wenn die PTB die Galilei-Transformation bei dem Neutrino-Experiment verwendet hat

wieso wurde dann erklärt, dass das Experiment die SRT bestätigt hat?

Ich erinnere an die 3 Fragen, die ich an die PTB am 31.05.2012 gestellt habe - bei deren Formulierung mit der fachlichen Unterstützung vom Fachmann Dr. Wolfgang Engelhardt nach seinen gescheiterten eigenen Bemühungen, eine eindeutige Antwort zu bekommen:

http://www.kritik-relativitaetstheorie. ... esanstalt/

Zitat Lopez:

1) ob entsprechend dem Postulat der Speziellen Relativitätstheorie angenommen wurde, dass unabhängig von der Bewegung sowohl des Senders als auch des Empfängers c = const gilt, d.h. die Zeitdifferenzen zwischen Aussendung und Empfang eines Zeitsignals nach der Formel Lk /c =delta tk berechnet werden, wobei Lk die zu irgendeinem Zeitpunkt bekannten Abstände zwischen dem Satelliten und den Bodenstationen in CERN bzw. LNGS bedeuten,

2) oder ob entsprechend den Messungen von Michelson und Gale (1925) in Übereinstimmung mit dem Sagnac-Effekt, aber im Widerspruch zur Speziellen Relativitätstheorie, angenommen wurde, dass die Ausbreitungs-Geschwindigkeit des Lichts auf der Erde c ± v beträgt, je nachdem ob sich das Licht in West- oder in Ostrichtung ausbreitet.

3) Es ist mir bekannt, dass N. Ashby c = const nur im nicht-rotierenden Inertialsystem annimmt und für dieses System Zeitdifferenzen berechnet. Diese müssen dann allerdings auf das rotierende System transformiert werden, in dem die Messungen tatsächlich erfolgen. Ashby verwendet hierfür die Galilei-Transformation t´= t, die natürlich der Lorentztransformation widerspricht. Welche Transformation verwendet die PTB, um Zeitdifferenzen, die im nicht-rotierenden System berechnet werden, auf das rotierende System Erde zu übertragen?

Die PTB antwortet erst einmal am 28.06.12 nach einer Erinnerung, dass die „relevanten Effekte“ der Relativitätstheorie (also c=const) zugrunde gelegt wurden. Vom Sagnac-Effekt gar keine Rede:

Zitat PTB:

Sie hatten sich an die Physikalisch-Technische Bundesanstalt gewandt, um zu fragen, ob bei der GPS-Kalibrierung für die Neutrino-Laufzeitmessungen des OPERA-Experimentes alles korrekt verlaufen ist. Um es kurz zu machen: Ja.

Die Kalibrierung von GPS-Zeitsynchronisationsverbindungen ist seit Jahren eine Routineangelegenheit für die Zeitlaboratorien dieser Welt. Die hohe Präzision, die dort erreicht wird, ist nur möglich, indem alle relevanten Effekte von Relativitätstheorie, von Atmosphärenphysik und von der Elektronik in den Satellitenterminals berücksichtigt werden. Sie können also beruhigt sein, dort ist nichts schief gegangen. [...] Ergebnis: Die Neutrinos laufen nicht schneller als das Licht. Nach Reparatur ihres Aufbaus kann das nun auch OPERA bestätigen — das ursprüngliche Problem ist also vollständig geklärt, und in dieser Hinsicht ist die Welt wieder in Ordnung.

Nach meiner Rückfrage, ob doch noch der Sagnac-Effekt als Korrektur der relativistischen Effekte der SRT zugrunde gelegt wurde, antwortet die PTB am 20.07.2012, dass sie davon ausgeht, obwohl sie es nicht genau bestätigen kann, weil sie die angewandte Software nicht genau kennt:

Zitat PTB:

Wir haben es nie in Frage gestellt, dass sowohl der Hersteller unseres Empfängers als auch der Autor der R2CGGTTS-Software, die vom BIPM gepflegt und verteilt wird, den Sagnac-Effekt korrekt einrechnen.[...] Bitte haben Sie Verständnis dafür, dass wir Ihnen über den inneren Aufbau fremder Software einfach deshalb keine weitere Auskunft geben können, weil wir selber ja auch nicht mehr wissen. Wie gesagt, weil alle Ergebnisse konsistent zusammenpassen, haben wir keinen Grund zur Annahme, dass die Software des BIPM einen Fehler bei der Korrektur der relativistischen Effekte (Sagnac) enthalten könnte.

Da ist natürlich eine wesentliche Antwort gegenüber der zahlenden Öffentlichkeit fällig:

Womit nun "passen die Ergebnisse konsistent zusammen"? Mit c=const oder mit c+v?
Man muss sich nämlich entscheiden, beide schließen sich logischerweise gegenseitig aus.

Wie würdest Du sonst die fällige Frage an die PTB formulieren? Hast Du einen besseren Vorschlag für eine Frage?

Jocelyne Lopez