Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie

[rmw]

Also, seine Gesichtszüge verraten...

Ein bischen hart zum alten Darwin, aber ein wenig Ironie muß schon sei dürfen.

[Harald Maurer]

Ich werde weiterhin hier diese Foren lesen und wenn es mir sinnvoll erscheint auch posten. Kann mir jemand bitte helfen, die vorige Diskussion ueber diesen Artikel hier im Forum zu finden?

Dieser Artikel wurde nicht insgesamt diskutiert, aber das "Darwinexperiment" wurde im alten Forum behandelt. Die Beiträge kann man noch lesen, posten kann man aber nur hier, in diesem Forum. Man gehe zur Suchroutine des alten Forums
http://www.mahag.com/FORUM/forum.php?suche=1
und gebe ein "Darwinexperiment".
Der Experimentator vertritt eine Emissionsthese, also die Ansicht, dass die Photonengeschwindigkeit von der Geschwindigkeit der Quelle abhängig ist und gibt an, mit diesem Experiment dies bewiesen zu haben. Ob dieses Experiment auch tatsächlich durchgeführt wurde, ist dabei unklar, jedenfalls wurde es in dieser Form nie reproduziert. Ganz im Gegenteil ergaben ähnliche Experimente eine Bestätigung der Unabhängigkeit der Lichtgeschwindigkeit von der Quelle (wie dies beim Wellenmodell zu erwarten ist).
Bei der Beurteilung der diversen Abschnitte in dieser PDF muss man berücksichtigen, dass einerseits die Emissionsthese die Grundlage bildet (die als widerlegt gilt) und andererseits Vorkenntnisse erforderlich sind, die der Laie nicht unbedingt hat. Es wird ihm daher schwer fallen, die vorgebrachten Ansatzpunkte zur Kritik der SRT nachzuvollziehen.
Jene Abschnitte in der PDF, die von der Voraussetzung einer bestimmten Art der Lichtausbreitung deshalb unabhängig sind (Emission oder Äther), weil die Kritik von jedem Standpunkt aus berechtigt sein könnte, sind durchaus lesenswert!

Das Problem bei solchen Diskussionen ist, dass Kritiker der SRT nicht am gleichen Strang ziehen, sondern jeder sein eigenes Süppchen kocht und sich alle nur darin einig sind, dass die SRT "falsch" ist. Dazu werden die unterschiedlichsten Argumente vorgebracht. Diese kann man nicht nachvollziehen, wenn man noch nicht versteht, worum es in der SRT eigentlich geht. Dazu kann die Lektüre der PDF von "physikevolution" nicht dienlich sein, sondern wird wohl eher Verwirrung stiften. Ich empfehle deshalb, sich zuerst z.B. mit dieser Arbeit http://home.vrweb.de/~si.pe/Zur%20Elektrodynamik%20bewegter%20Koerper.pdf
von S. Petry zu beschäftigen.
Hier gibt es auch eine gute Einführung in die Relativitätstheorien, gut gemacht und verständlich:
http://module.zdf.de/portal/einsteinrela/relativitaet.html
An eine Kritik dieser Theorien sollte man sich erst dann wagen, wenn man die Grundlagen und Aussagen der RT begriffen hat. Dass eine Kritik an diesen Theorien durchaus angebracht ist, kann man daran erkennen, dass die Anhänger dieser Theorien sich auch nur darüber einig sind, dass sie "richtig" sind, die relativistischen Effekte aber recht unterschiedlich interpretieren. Das bemerkt man aber erst, wenn man sich durch einige Laufmeter Fachliteratur durchgearbeitet hat...

Grüße
Harald Maurer

[Ernst]

die Emissionsthese die Grundlage bildet (die als widerlegt gilt)

Sehr viele sagen, die Emissionsthese gelte als widerlegt.
Sehr viele sagen, die Ätherthese gilt als widerlegt.
Sehr wenige sagen, die SRT gelte als widerlegt.

Alles hat wenig Relevanz, weil in dieser Frage nicht das Demokratieprinzip gilt.
.
.

[Gerhard Kemme]

Vorweg: Konkrete Themen sind mir zwecks Besprechung immer lieber als eine seitenlange Zusammenfassung einer umfangreichen Theorie - wobei die Schrift "Jenseits der Lichtgeschwindigkeit - Gedankenspiele und Experimente zur Relativitätstheorie" sich durch Klarheit und Übersichtlichkeit auszeichnet - aber anscheinend keinen Autor hat. Ein Text kann unterschiedlich interpretiert werden - somit ein Paar Worte meinerseits:

Nimmt man das Kapitel zur Lorentz-Transformation heraus, so könnte man auch alle Interpretationsversuche der vergangenen Jahrzehnte vergessen und einfach auf die mathematische Substanz verweisen, d.h. man hat eine Koordinatentransformation, die die Symmetrie-Eigenschaft hat, daß ein Lichtstrahl im Ruhesystem I auch im Bewegtsystem I' mit Lichtgeschwindigkeit abgebildet wird, obwohl I' zu I eine Relativgeschwindigkeit hat. Diese Koordinatentransformation kann zur Grundlage einer Eichtheorie gemacht werden - wo alles mögliche variabel ist - allerdings die Geschwindigkeit eines transformierten Lichtstrahls nicht. Bis zu dieser Stelle gibt es keinerlei Diskussionsbedarf, denn die Mathematik schafft eine große Anzahl von Strukturen, die man nicht gleich in die Realwelt der Menschen übertragen kann. Es geht darum, dass Mathematische Modelle bereitgestellt werden, die mit großer Sorgfalt dann zur Beschreibung eines Phänomens angewendet werden. Die Problematik entsteht, wenn eine solche abstrakte mathematische Struktur einfach als Realität des Menschen propagiert wird.

[Hannes]

Hallo Gerhard Kemme !

Bis zu dieser Stelle gibt es keinerlei Diskussionsbedarf, denn die Mathematik schafft eine große Anzahl von Strukturen, die man nicht gleich in die Realwelt der Menschen übertragen kann. Es geht darum, dass Mathematische Modelle bereitgestellt werden, die mit großer Sorgfalt dann zur Beschreibung eines Phänomens angewendet werden. Die Problematik entsteht, wenn eine solche abstrakte mathematische Struktur einfach als Realität des Menschen propagiert wird.

Genau meine Meinung : Nicht Mathematik soll dominieren, sondern Physik mit Experimenten und Meßergebnissen !
Hannes

[Nabla]

Zur Emissionstheorie

wie man in alle möglichen Veröffentlichungen lesen kann, ist die Emissionstheorie als nicht richtig gebrandmarkt.

Wenn man sich jedoch den Sachverhalt genauer ansieht, so erkennt man, dass in der Wissenschaft heimlich mit der Emisionstheorie gearbeitet wird. Dabei wird die Emissionstheorie benutzt, welche das Interagieren der Materie mit den Photonen, oder den elektromagnetischen Wellen, als Tatbestand anwendet.
Alle Versuche die Emissionstheorie zu falsifizieren, sind selbst falsch.
Ich bin gern bereit auf alle angeblichen Beweise der Nichtrichtigkeit der Emissionstheorie einzugehen und ich denke es wird auch den letzten überzeugen, dass die Emissionstheorie die einzige richtige Erklärung für das Phänomen Licht ist.

Licht wird von Materie erzeugt. Licht ist selbst eine Form der Materie. Licht interagiert mit Materie und weist danach genau Lichtgeschwindigkeit zu der zuletzt kontaktierten Materie auf. Licht folgt im freien Weltall mit einer Verzögerung von mehreren Milliarden km dern gravitativen Verhältnissen. In der Erdatmosphäre beträgt diese Entfernung lediglich
200 nm. Das Licht eines Autoscheinwerfers wird nach 200 nm bereits an die Geschwindigkeit der Gasmoleküle angeglichen.

gruß Nabla

PS
Es wird Zeit, dass sich die Gegner der RT endlich auf eine Alternative zur RT einigen. Diese muß jedoch richtig sein und von der Mehrheit getragen werden.
Dazu wünsche ich mir eine ausgiebige Diskussion

[Gerhard Kemme]

Hallo Gerhard Kemme !

Bis zu dieser Stelle gibt es keinerlei Diskussionsbedarf, denn die Mathematik schafft eine große Anzahl von Strukturen, die man nicht gleich in die Realwelt der Menschen übertragen kann. Es geht darum, dass Mathematische Modelle bereitgestellt werden, die mit großer Sorgfalt dann zur Beschreibung eines Phänomens angewendet werden. Die Problematik entsteht, wenn eine solche abstrakte mathematische Struktur einfach als Realität des Menschen propagiert wird.

Genau meine Meinung : Nicht Mathematik soll dominieren, sondern Physik mit Experimenten und Meßergebnissen !
Hannes

Das ist wie in einer Organisation oder bei einem Projekt oder in einem Team - dominieren soll kaum etwas (jemand), sondern es käme auf die richtige Anwendung aller Hilfmittel an - und für mich stehen da Nachdenken, Vorstellung, Modellbildung, Theoriebildung, Experiment und Messung, Veröffentlichung und Diskurs und einige Dinge mehr - nebeneinander. Nach solcher Denke wäre die Mathematik - und damit die mathematische Modellbildung - ein Aspekt unter vielen, wenn es um Forschung und Entwicklung geht.

Wenn in diesem Sinne dann doch die Mathematik Anwendung findet, wird es bei der SRT mit ihrer Lorentz-Transformation durchaus interessant, d.h. man fragt sich, ob eine "Welt" existiert, die durch die Transformation von I nach I' erreicht wird, d.h. es müßte an irgendeiner Stelle einen Bereich geben, der gegenüber einem Ruhesystem mit v bewegt wäre, wo genauso wie in I sich ein Lichtstrahl mit c ausbreitet und wo Zeit und Ort meßbar sind, was allerdings Figuren erzeugt, die in Bewegungsrichtung von v komprimiert sind, ansonsten ihre Abmessung behalten.

Und es gibt unter Annahme eines Mediums - welches traditionell als Äther bezeichnet wird - einen Bereich wo die Bedingungen des Bewegtsystems I' der LT zutreffen: Der Bereich direkt vor einem schnell bewegten Objekt, welches sich z.B. mit v=0,9*c bewegt, wäre aufgestaut, d.h. hier würde der Fahrtwind die Geschwindigkeit eines emitierten Lichtstrahls nicht mindern, ein elastisches Objekt in diesem Bereich wäre in Fahrtrichtung komprimiert und dieser Bereich bewegt sich mit v=0,9*c gegenüber dem Ruhesystem.

[Hannes]

Hallo Gerhard Kemme !

Wenn in diesem Sinne dann doch die Mathematik Anwendung findet, wird es bei der SRT mit ihrer Lorentz-Transformation durchaus interessant, d.h. man fragt sich, ob eine "Welt" existiert, die durch die Transformation von I nach I' erreicht wird, d.h. es müßte an irgendeiner Stelle einen Bereich geben, der gegenüber einem Ruhesystem mit v bewegt wäre, wo genauso wie in I sich ein Lichtstrahl mit c ausbreitet und wo Zeit und Ort meßbar sind, was allerdings Figuren erzeugt, die in Bewegungsrichtung von v komprimiert sind, ansonsten ihre Abmessung behalten.

Du hast dir mit deiner sehr vorsichtigen, intellektuellen Formulierung sehr viel Mühe gegeben, du hättest es aber auch geradeheraus aussprechen können :
Wenn die Lichtgeschwindigkeit in zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen
in jedem einzelnen mit c gemessen wird, muss sich zwischen den beiden bei Übergang des Lichtes etwas abspielen: Das Licht passt sich an.
Du wirst sicher meine Darstellung des Lichtweges von einer Sternatmosphäre zur Erde kennen. Dort habe ich die Verhältnisse genau beschrieben und mit seriösen Vertretern der SRT eingehend diskutiert. Bei Abschluss der Diskussion konnte man meine Darstellung nicht widerlegen. Da hieß es dann : Bleib du bei deiner Meinung und wir bei der unseren.
Ich bin überzeugt, dass die Vertreter der institutionellen Physik nicht so schnell aufgeben werden und ich mache mir keine Hoffnung darauf, ein solches Eingeständnis noch zu erleben.
Dass der „leere Raum“ eben nicht leer ist und als Lichtleiter fungiert, kannst du an dem Bemühen hochrangiger Forschungsgruppen, die in letzter Zeit konstituiert wurden, die “dunkle Materie“ eindeutig nachzuweisen, zweifelsfrei erkennen.

Mit Gruß
Hannes

[contravariant]

Du hast dir mit deiner sehr vorsichtigen, intellektuellen Formulierung sehr viel Mühe gegeben, du hättest es aber auch geradeheraus aussprechen können :
Wenn die Lichtgeschwindigkeit in zwei gegeneinander bewegten Inertialsystemen
in jedem einzelnen mit c gemessen wird, muss sich zwischen den beiden bei Übergang des Lichtes etwas abspielen: Das Licht passt sich an.

Du hast ganz offensichtlich das Konzept von Bezugssystemen nicht verstanden. Ein Bezugssystem hat keine Grenze. Jeder Ort im Universim befindet sich immer in allen möglichen Bezugssystemen. Das Licht geht also nicht von einem BS zu einem anderen BS über.

[Kurt]

Ich bin gern bereit auf alle angeblichen Beweise der Nichtrichtigkeit der Emissionstheorie einzugehen und ich denke es wird auch den letzten überzeugen, dass die Emissionstheorie die einzige richtige Erklärung für das Phänomen Licht ist.

Was bedeutet Emissionstheorie, heisst dass das die Ausbreitung von Licht von der Geschwindigkeit seines Erzeugers anhängig ist, oder was?

Gruss Kurt