determiniert?

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Re: determiniert?

Beitragvon JGC » Di 28. Aug 2012, 21:27

Kurt hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hm, da bin ich wohl zu sehr von euren Vorstellungen und Eingelerntem weg.
Macht nichts, irgendwann wird es begriffen.


Hm, sagt mir wenigstens ob ihr meint das ich spinne oder so.
Das ist allemal besser als komplettes Schweigen.


Gruss Kurt

Hallo Kurt..

Ich weiss nicht, was du immer hast, mit dem "Es existiert nur der Weg, das Jetzt, sonst nichts."

Ist dir nie in den Sinn gekommen, das der Weg im Jetzt im Grunde einer Summengeschichte entspringt?

Sämtliche vorig möglichenVoraussetzungen mal(subtrahiert) mit all den daraus hervorgegangenen Möglichkeiten,
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
geteilt(dividiert) durch all die zukünftigen möglichen Voraussetzungen und den dazugehörigen jeweiligen Möglichkeiten


= JETZT

Ohne all die anderen Dinge gäbe es meiner Ansicht nach das Jetzt erst gar nicht...


Übertragen auf ein dreidimensionales Koordinatensystem würde das bedeuten, das dieses Jetzt in Wahrheit einfach einer Querschnitts-Fläche entspricht, welche aus dem (raumzeitlichen)Volumen der vorangegangenen Geschehen und deren jeweiligen dazugehörigen vielfältigen tatsächlich passierten Geschehenens- Verläufen(die Erinnerung!) und dem Raum, welche all die daraus entstehenden neuen möglichen zukünftigen Geschehen einnimmt(die Erwartungshaltung,) welcher der Raum auf Grund seiner zukünftig möglichen Voraussetzungen und deren daraus gebotenen neuen Strukturen bietet.

Auch wenn sich das vielleicht kompliziert anhört, so steckt ein simples Prinzip dahinter..

Denn diese Querschnittsfläche stellt sozusagen die Wahrnehmungsoberfläche deines Bewusstseins dar(oder genauer gesagt eigentlich eine Art "Raumzeit-Frame", der dir den "einen" Augenblick verschafft, den du als Jetzt betrachten kannst und entsprechend drauf reagieren kannst.


Kannst du damit was anfangen?


JGC
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Re: determiniert?

Beitragvon Kurt » Di 28. Aug 2012, 22:32

JGC hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hm, da bin ich wohl zu sehr von euren Vorstellungen und Eingelerntem weg.
Macht nichts, irgendwann wird es begriffen.


Hm, sagt mir wenigstens ob ihr meint das ich spinne oder so.
Das ist allemal besser als komplettes Schweigen.

Gruss Kurt


Ich weiss nicht, was du immer hast, mit dem "Es existiert nur der Weg, das Jetzt, sonst nichts."


Hallo JGC, schön von dir zu hören.

Was ich immer habe?
Ich versuche die Natur zu verstehen.

JGC hat geschrieben:Ist dir nie in den Sinn gekommen, das der Weg im Jetzt im Grunde einer Summengeschichte entspringt?


Natürlich, der Weg im Jetzt, also das was jewtzt existiert, so existiert wie es existiert, ist aus einer Unzahl von Ereignissen geboren/geformt worden.


JGC hat geschrieben:Sämtliche vorig möglichenVoraussetzungen mal(subtrahiert) mit all den daraus hervorgegangenen Möglichkeiten,
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
geteilt(dividiert) durch all die zukünftigen möglichen Voraussetzungen und den dazugehörigen jeweiligen Möglichkeiten


= JETZT


Nein!
Der Weg der existiert ist aus den vielen Ereignissen das geworden was er ist.
Der Weg ist so wie die einzelnen Ereignisse dies bewerkstelligten.
Da gibts kein Ausweichen, kein Erbarmen, kein Abweichen, keine Wahlmöglichkeit eines anderen Weges oder sonstwas.
Der Weg der ist der ist und sonst keiner.
Auch keinerlei Wahlmöglichkeit eines anderen Weges.

JGC hat geschrieben:Ohne all die anderen Dinge gäbe es meiner Ansicht nach das Jetzt erst gar nicht...


Das Jetzt ist das was existiert, die anderen -Dinge- existieren nicht!
Der Weg der existiert ist der Weg der existiert, andere Wege existieren nicht.
Also gibts auch keine Auswahlmöglichkeit.

JGC hat geschrieben:Übertragen auf ein dreidimensionales Koordinatensystem würde das bedeuten, das dieses Jetzt in Wahrheit einfach einer Querschnitts-Fläche entspricht, .....


Das Jetzt ist das was jetzt existiert.
Das Jetzt existiert jetzt.
Das was existiert existiert jetzt, und nur jetzt.
Jetzt existiert der eine Weg, weitere gibts nicht.
Also existiert auch keine Wahlmöglichkeit eines anderen Weges.

Gruss Kurt


PS: mach dir mal Gedanken was das, der Umstand dass nur jetzt es/etwas existiert, für so manche "Weltanschauung" bedeutet.
Kurt
 
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Re: determiniert?

Beitragvon JGC » Mi 29. Aug 2012, 08:11

Natürlich, der Weg im Jetzt, also das was jewtzt existiert, so existiert wie es existiert, ist aus einer Unzahl von Ereignissen geboren/geformt worden.


JGC hat geschrieben:Sämtliche vorig möglichenVoraussetzungen mal(subtrahiert) mit all den daraus hervorgegangenen Möglichkeiten,
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
geteilt(dividiert) durch all die zukünftigen möglichen Voraussetzungen und den dazugehörigen jeweiligen Möglichkeiten


= JETZT



Nein!
Der Weg der existiert ist aus den vielen Ereignissen das geworden was er ist.
Der Weg ist so wie die einzelnen Ereignisse dies bewerkstelligten.
Da gibts kein Ausweichen, kein Erbarmen, kein Abweichen, keine Wahlmöglichkeit eines anderen Weges oder sonstwas.
Der Weg der ist der ist und sonst keiner.
Auch keinerlei Wahlmöglichkeit eines anderen Weges.


Äh..


Ich glaube. wir reden wirklich meilenweit aneinander vorbei..

Ich fange mal mit meiner Definition von Jetzt an(und es ist mir scheißegal, was Wiki dazu sagt)


ICH betrachte das JETZT, als Ergebnis all der Wahrnehmungen, die gleichzeitig mit Lichtgeschwindigkeit meinen eigenen Wahrnehmungshorizont(meine "Benutzeroberfläche") erreicht.

Im Idealfall wäre das ein planes Bild, das auf einen planen Spiegel fällt und somit ein scharfes Abbild im Auge des jeweiligen Betrachters ergibt..

Da wir ja nicht nur sehen, sondern auch fühlen und hören, werden all die Inputs unterschiedlich schnell und weitreichend an uns herangetragen, was bedeutet, das unser eigener Wahrnehmungsspiegel NICHT wie eine plane Fläche beschaffen ist, sich ABER so verhält, wenn wir unsere jeweiligen Jetzt-Momente betrachten. Alles was außerhalb dieses "Gleichzeitigkeits-Horizontes" liegt entweder zu weit von unserem Wahrnehmungshorizont weg, um gleichzeitig mit all den anderen "jetzigen" Inputs zu interagieren, oder zu nah dran! (z.B. unsere innere Erlebenswelt)


Somit ergibt sich, das unsere Wahrnehmungsoberfläche eine eigene Gestalt annimmt, die sich wiederum in unserer EIGENEN menschlichen Gestalt widerspiegelt. Siehe das fraktaler Apfelmännchen http://de.wikipedia.org/wiki/Mandelbrot-Menge und seine unendlich vielfältigen Oberflächenstrukturen, welches zeigt, das es sich tatsächlich um ein Zusammenspiel dessen handelt, WO du dich jeweils innerhalb des Mandelbrotgebildes befindest, und wie tief und auf welche Art und Weise du da dich hinein denkst(rechnest)


Das Apfelmännchen existiert quasi zeitlos im Jetzt(als Rückkopplung innerhalb der Raumzeit) und DU bist sozusagen der Cusor, der betrachtenderweise das gesamte Gebilde abfahren kann(und es zu Lebzeiten wohl nie in seiner ganzen Schönheit erfassen kann)

Ich weiß ganz genau, das du und ich von ein und dem selben reden, aber eben von unterschiedlichen Standpunkten aus, doch es im Grunde unerheblich ist, WER nun den Anspruch von "so ist es richtig" erheben kann, da es einfach nur funktioniert und sich nicht dafür interessiert, wie du und ich es beobachten können.


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Re: determiniert?

Beitragvon All » Mi 29. Aug 2012, 08:34

Hallo Kurt,

ich denke, dass dein JETZT stark abhängig ist von der menschlichen Sichtweise. Genau dieses JETZT beinhaltet die Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit. Keines von diesen „Zeiten“ existiert in der Natur, sondern nur in unseren Köpfen. Damit existiert eigentlich auch nicht dein JETZT.

Auch deine Wege existieren nur, wenn sie einen Anfang haben. Insofern sind deine Aussagen widersprüchlich, wenn du über das JETZT und über Wege sprichst, gleichzeitig aber Vergangenheit und Zukunft negierst.


Zeit kann für uns nur berechenbar existieren, wenn man das Universum Ausschnittsweise betrachtet. (Z.B Anfang und Ende offen??) Irgendwelche Grenzen müssen wir haben, sonst haben wir keinen Basis für weiterführende Gedanken. Die maximale LG im Vakuum ist ja auch so eine Grenze, die ja durchaus in ihrer Weiterführung interessante Gedanken zulässt.

Das Universum als solches ist ja letztlich ein in sich zusammenhängendes grenzenloses Etwas, was nicht genau definierbar ist. Ohne Anfangspunkte haben wir keine Chance überhaupt etwas zu erforschen.

Ich habe manchmal bei dir den Eindruck, dass du Worte gebrauchst, die nicht zu dem Universum passen, was du dir vorstellst. Kann das sein?
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Re: determiniert?

Beitragvon Kurt » Mi 29. Aug 2012, 23:11

JGC hat geschrieben:Ich glaube. wir reden wirklich meilenweit aneinander vorbei..

Ich fange mal mit meiner Definition von Jetzt an....(und es ist mir scheißegal, was Wiki dazu sagt)


Hall JGC, wir reden nicht aneinander vorbei.
Es ist mir noch nicht gelungen mein -Jetzt- verständlich rüberzubringen.
Dein Jetzt glaube ich zu verstehen, es war auch mal mein Jetzt.


Hallo All,
All hat geschrieben:Ich habe manchmal bei dir den Eindruck, dass du Worte gebrauchst, die nicht zu dem Universum passen, was du dir vorstellst. Kann das sein?


Das ist zwangsweise so.
Für die vorstellung/die Ausage die ich rüberbringen will gibts anscheinend keine allgemeingültige Bezeichnung.
Zumindest verwende ich keine die auch verstanden wird.


All hat geschrieben:
ich denke, dass dein JETZT stark abhängig ist von der menschlichen Sichtweise. Genau dieses JETZT beinhaltet die Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit. Keines von diesen „Zeiten“ existiert in der Natur, sondern nur in unseren Köpfen. Damit existiert eigentlich auch nicht dein JETZT.


Andersrum!
-Das Jetzt- ist ein Begriff der verklausuliert sagen soll:
jetzt, jetzt in diesem Augenblick, nur jetzt, nur diesen einen Augenblick.
Ein Augenblick ist eigentlich sehr kurz, und er existiert nur ein einziges mal.

"Das Jetzt" ist ein solcher Augenblick, angereichert mit den gerade herrschenden Zuständen.

All hat geschrieben:
Auch deine Wege existieren nur, wenn sie einen Anfang haben. Insofern sind deine Aussagen widersprüchlich, wenn du über das JETZT und über Wege sprichst, gleichzeitig aber Vergangenheit und Zukunft negierst.


Ich spreche nicht von den Wegen, sondern von dem einem Weg.
Dem einen möglichem Weg der tatsächlich existiert, begangen wird.
Ein weiterer Weg, der zur Auswahl bereitsteht, existiert nicht, also gibts auch keine Wahlmöglichkeit.

In meinen Aussagen besteht kein Widerspruch.
Denn das -Jetzt- ist der Bezeichner für den Augenblick, für die in diesem Augenblick herrschenden Zustände, für den Zustand des einen (real vorhandenen) Weges.
Ein Zustand der solange gilt solange das Jetzt gilt, solange der Jetztzustand existiert.

Vielleicht gelingt es mir das "jetzt" mit einer Schwingung darzulegen.
Es sei eine Sinusschwingung, betrachtet in Einzelzuständen.
Die Schwingungsamplitude, betrachtet in 360 Einzelzuständen (Achtung!! nicht die Schwingung selber betrachten, sondern die jeweiligen Amplitudengrössen!!), also in 360 Jetztzuständen, erbibt 360 verschiedene (0 und 180 Grad -ignoriert-) Werte.
Jeder Wert entspricht einem Jetztzustand.
Es existiert immer nur der eine Zustand der Amplitude, es existiert kein Amplitudenwert der irgendwann einmal war, einmal sein wird (Vergangenheit/Zukunft).

Gruss Kurt
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Re: determiniert?

Beitragvon All » Do 30. Aug 2012, 08:18

Hallo Kurt,

dass ein Augenblick sehr „kurz“ ist und nur einmalig existiert ist doch allseits bekannt. Folglich gibt es auch nichts, was in identischer Form wiederholbar ist. Ich denke, dass deine Sichtweise eine Mischung aus einer technischen funktionalen Anschauung, vermengt mit philosophischen Betrachtungsweisen ist. Ob das funktionieren kann, weiß ich nicht.

Einerseits beschreibst du eine durchgehende nicht wiederholbare Veränderung des Universums, was ja auch stimmt, andererseits unterbrichst die diese Veränderung mit dem JETZT, welches nur ein kurzer Augenblick sein soll. Diesen kurzen Augenblick gibt es aber in der Natur nicht. Dieser kurze Augenblick ist nicht anderes als ein Bildausschnitt, getrennt von den anderen Bildern die folgen. Eine menschliche Anschauung.
Zustände gibt es auch nur bei punktueller Betrachtungsweise. Der Allgemeinzustand des Universum ist in sich durchgehend.

Versuche doch mal sauber zu formulieren. Vor allen Dingen benötigst du Begriffe die klare Aussagen machen. Diese Begriffe musst du klar definieren, sonst wird das nichts.

Du sagst immer, dass du die Natur verstehen willst. Dann musst du aber auch versuchen das Universum aus Sicht der Natur zu sehen. Dafür bedarf es aber einer allgemeingültigen Grundlage die formuliert werden muss. Es geht ja darum, dass andere dich verstehen.

Physik und Mathematik haben mit Natur nichts zu tun. Es werden nur funktionelle Mechanismen beschrieben.

Ich habe vor kurzem etwas von Anton Zeilinger gelesen, der folgendes gesagt hat:

Bei unserem Universum handelt es sich um die Restbestände eines Vorganges, deren Ursprung ganz weit unten zu suchen ist. Wir sind nichts anderes als die Schlacke dieses Vorgangs. Das deutet darauf hin, dass das Universum in sich zusammenhängend ist.(Sinngemäß aus meiner Erinnerung)

Diese Aussage deckt sich mit meiner Vorstellung des Universums. Das sich unsere Philosophen nicht auf diese Aussage stürzen verstehe ich nicht. Das liegt möglicherweise daran, dass die heutigen Philosophen besser reden als hören können.

Gruß

All
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Re: determiniert?

Beitragvon Kurt » Do 30. Aug 2012, 22:22

All hat geschrieben:dass ein Augenblick sehr „kurz“ ist und nur einmalig existiert ist doch allseits bekannt.


Eben, darum habe ich ihn auch verwendet.

All hat geschrieben:Folglich gibt es auch nichts, was in identischer Form wiederholbar ist.


Naja, wenn die Anfangsbedingungen identisch sind dann schon.

All hat geschrieben:Ich denke, dass deine Sichtweise eine Mischung aus einer technischen funktionalen Anschauung, vermengt mit philosophischen Betrachtungsweisen ist. Ob das funktionieren kann, weiß ich nicht.


Wie sollte es denn sonst funktionieren!

- was technisch machbar ist
- was philosophisch existiert

Das sind die beiden Voraussetzungen um den "Weg" zu verändern.
Nicht um einen auszuwählen, sondern um den der ist zu beeinflussen.

"technisch machbar", das ist das was sich im Rahmen der Naturgesetze durch den Beeinflusser beeinflussen lässt.
"philosophisch", besser gesagt: vorausgedacht!

Um den Weg zu verändern muss ein Bauplan/Änderungsplan vorliegen.
Dieser Plan muss aus der Vorstellung wie der Weg denn einst sein soll, erstellt werden.
Und zwar Schritt für Schritt, akribisch genau.

Erst die Festlegung der einzelnen Schritte, dann die Wegänderung!

All hat geschrieben:Einerseits beschreibst du eine durchgehende nicht wiederholbare Veränderung des Universums, was ja auch stimmt, andererseits unterbrichst die diese Veränderung mit dem JETZT, welches nur ein kurzer Augenblick sein soll. Diesen kurzen Augenblick gibt es aber in der Natur nicht. Dieser kurze Augenblick ist nicht anderes als ein Bildausschnitt, getrennt von den anderen Bildern die folgen. Eine menschliche Anschauung.
Zustände gibt es auch nur bei punktueller Betrachtungsweise. Der Allgemeinzustand des Universum ist in sich durchgehend.


Break, Einspruch!
Es existiert kein "Analog", also stetig sich verändern.

So wie es keine zwei Zahlen gibt die -analog- überfliessen, so gibts in der Natur kein -stetig- sich verändern.
Jede Änderung erfolgt -auf einen Ruck-, in Einzelschritten.
Das ist mir elemantar wichtig dass das klar ist!

Die Zustände die existieren, der Zustand der existiert (Einzelzustand eines Irgendwas), existiert eine Dauer lang so wie er ist.
Dann kommt die "Abrechnung", sein Zustand nachher ist der selbe oderauch nicht.
Es ist jedenfalls ein Neuer.
Und dieser dauert wiederum eine Dauer lang.
Das ist der Jetztzustand, allgemein als "Jetzt" bezeichnet.

All hat geschrieben:Versuche doch mal sauber zu formulieren. Vor allen Dingen benötigst du Begriffe die klare Aussagen machen. Diese Begriffe musst du klar definieren, sonst wird das nichts.


Das versuch ich ja, das bedarf aber erstmal Begriffen die klare Aussagen tragen.
Diese Aussagen und die dazu notwenigen Begriffe wollen aber erstmal formuliert, gefunden und vermittelt sein.

All hat geschrieben:Du sagst immer, dass du die Natur verstehen willst. Dann musst du aber auch versuchen das Universum aus Sicht der Natur zu sehen. Dafür bedarf es aber einer allgemeingültigen Grundlage die formuliert werden muss. Es geht ja darum, dass andere dich verstehen.


Ich gehe davon aus das Gespräche wie dieses das Verstehen meiner Gedanken fördern.
Schliesslich muss ich ja selber den Weg finden diese Gedanken zu vermitteln, in Formulierungsbegriffe zu stecken.
Und daszu ist der (konstruktive) Dialog sehr nützlich.

Aus meinem -Verstehen- der Natur ergibt sich in etwa dieses:
Egal wohin du schaust, was du betrachtest, was du erkennen kannst, alles schwingt, alles ist auf der Schwingung aufgebaut.
Auch unser All und wir als Materiehaufen!

All hat geschrieben:Physik und Mathematik haben mit Natur nichts zu tun. Es werden nur funktionelle Mechanismen beschrieben.


Ja, das habe ich hier erst kürzlich erlebt.
Die Beschreibung ist ja notwendig, sie sollte sich aber an der Natur orientieren.
Nicht daran was irgendwer irgendwann einmal behauptet hat und von Leuten die nicht in der Lage sind die Natur zu verstehen, nachge.. wurde.

All hat geschrieben:Ich habe vor kurzem etwas von Anton Zeilinger gelesen, der folgendes gesagt hat:

Bei unserem Universum handelt es sich um die Restbestände eines Vorganges, deren Ursprung ganz weit unten zu suchen ist. Wir sind nichts anderes als die Schlacke dieses Vorgangs. Das deutet darauf hin, dass das Universum in sich zusammenhängend ist.(Sinngemäß aus meiner Erinnerung)

Diese Aussage deckt sich mit meiner Vorstellung des Universums. Das sich unsere Philosophen nicht auf diese Aussage stürzen verstehe ich nicht. Das liegt möglicherweise daran, dass die heutigen Philosophen besser reden als hören können.


handelt es sich um die Restbestände eines Vorganges, deren Ursprung ganz weit unten zu suchen ist


So ist auch meine Vorstellung.
Und zwar aus der Sicht eines Betrachters der die Schwingung einer Einhelit irgendeiner Substanz.

Bei dieser resonanten Schwingung gibt es Bereiche die sich gerade -entspannen- Bereiche die gerade -zusammengedrückt- werden.
In der Summe aller Zustände ergibt sich immer 1.

Die Bereiche die gerade -zusammengedrückt- werden sind, in meinen philsophischen Vorstellungen, die Bereiche in denen es gerade -losgeht- (neue BTs gebildet werden).
Die sich -entspannenden- Bereiche sind die wo es "einschäft", die Materie verschwindet (die BTs sich auflösen).

Ich habe in den letzten Jahren eine erschreckende Feststellung gemacht!
Es gibt fast niemanden der die Natur nachvollziehen kann, der sie -technisch- versteht.
Das ist aber absolute Vorausetzung um abwäägen zu können ob seine Vorstellungen über die Natur auch richtig sein können.

Gruss Kurt
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Re: determiniert?

Beitragvon All » Fr 31. Aug 2012, 10:21

@ Kurt


Was willst du? Über physikalische Funktionsweisen philosophieren? Das geht nicht. Du vermengst immer alles und wunderst dich, dass dich keiner versteht oder auch verstehen will.

Was aber geht, wir können über grundsätzliche Erkenntnisse aus der Physik philosophieren.. Hierzu gehört nun mal die Erkenntnis, dass es nichts identisches gibt und dass das Universum möglicherweise in sich zusammenhängend ist. Es mag sein, dass es Dinge gibt die annähernd gleich sind, aber nicht identisch.

Deine Vorstellung, dass jede Veränderung in einem Ruck und Einzelschritten stattfindet hört sich so nach einer quantisierten Raumzeit an. Hier versuchen ja auch einige Physiker das Quantenrauschen zu orten. Allerdings bisher ohne Ergebnis.

Mal ausgehend davon , dass A. Zeilinger nicht ganz falsch mit seiner Meinung liegt, dass das Universum in sich zusammenhängend ist, dann kann man daraus ableiten, dass das Universum in seiner Substanz lediglich fließt und zwar hintergrundunabhängig. Dann wäre das Universum eben mehr als die Summe seiner Teile. Einzelschritte existieren dann nicht.

Wenn du die Natur verstehen willst, dann vergiss den technischen Teil. Der beschreibt nur das WIE. Was die Natur tatsächlich ausmachen könnte, lässt sich letztlich nur philosophisch beschreiben.
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Re: determiniert?

Beitragvon Kurt » Fr 31. Aug 2012, 16:50

Solkar hat geschrieben:
Artie hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ich habe in den letzten Jahren eine erschreckende Feststellung gemacht!
Es gibt fast niemanden der die Natur nachvollziehen kann, der sie -technisch- versteht.
Das ist aber absolute Vorausetzung um abwäägen zu können ob seine Vorstellungen über die Natur auch richtig sein können.

Wie geil ist das denn?

Das ist in der Tat kaum noch zu toppen. *roflmao*


Hier, im Faden M+G, gibt es genug Möglichkeit für dich und Artie zu zeigen dass meine Aussage nicht stimmt.

Als ersten Test die Aussage von Ernst.
Stimmt sie (war das die Arbeitsweise des verwendeten Interferometers), oder nicht.

Gruss Kurt
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Re: determiniert?

Beitragvon Kurt » Fr 31. Aug 2012, 20:28

Artie hat geschrieben:Hier im "determiniert" Faden steht, warum du zum scheitern verurteilt bist.


Was ist denn nun, kannst du oder kannst du nicht?

Hier, im Faden M+G, gibt es genug Möglichkeit für dich und Artie zu zeigen dass meine Aussage nicht stimmt.

Als ersten Test die Aussage von Ernst.
Stimmt sie (war das die Arbeitsweise des verwendeten Interferometers), oder nicht.


Oder zeigst du wiederum einmal dass du eben nichts zu sagen hast?


Gruss Kurt
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