Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Fr 24. Apr 2009, 21:12

Trigemina hat geschrieben:Ich schreibe ja die ganze Zeit nichts anderes als dass der Ring (oder die Scheibe) im Laborsystem einen unveränderten Radius hat und deswegen in die Rinne passt, jedoch einen kontrahierten Umfang.

Wenn der Ring in die Rinne passt, dann hat er denselben Umfang wie die Rinne.


Trigemina hat geschrieben:Das Ehrenfest-Paradoxon rührt aus dem nicht-Pi-zahligen Verhältnis zwischen Umfang und Durchmesser, das sich jedoch über die Vielzahl der hierfür zu verwendenden Metriken erklärt.

Wenn der Ring in die Rinne passt, dann sind Rinne und Ring gleich lang. Ganz egal, welcherlei Metrik auch immer zur Bestimmung des Wertes der Länge verwendet wird.

Gruß
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » Fr 24. Apr 2009, 21:41

Faber hat geschrieben:Wenn der Ring in die Rinne passt, dann hat er denselben Umfang wie die Rinne.


Dem ist leider nicht so. Die rotierende Scheibe lässt sich nicht mit einer einheitlichen Metrik beschreiben. Dies erklärt das nicht-Pi-zahlige Verhältnis im Ehrenfest-Paradoxon.

Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Fr 24. Apr 2009, 22:09

Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Wenn der Ring in die Rinne passt, dann hat er denselben Umfang wie die Rinne.

Dem ist leider nicht so. Die rotierende Scheibe lässt sich nicht mit einer einheitlichen Metrik beschreiben. Dies erklärt das nicht-Pi-zahlige Verhältnis im Ehrenfest-Paradoxon.

Sie sind ein unverbesserlicher Crank, der auf seiner paradoxen Privatphysik insistiert. Selbst bei Hrvoje Nikolic, den Sie empfohlen haben, entspricht der Umfang des Rings unabhängig von der Rotation dem Umfang der Rinne, für den U = 2*pi*R gilt. Laut Hrvoje Nikolic verkürzen sich die Atome während die Atomzwischenräume sich entsprechend verlängern, so dass in der Summe U = 2*pi*R bleibt.

Nicht einmal Mainstream-Physiker vertreten den abstrusen Unsinn, den Sie vertreten.

Gruß
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » Fr 24. Apr 2009, 22:35

Faber hat geschrieben:Sie sind ein unverbesserlicher Crank,
Nicht einmal Mainstream-Physiker vertreten den abstrusen Unsinn, den Sie vertreten.


Du redest bloss von dir selber.

Und was die Mainstream-Physiker vom Ehrenfest-Paradoxon halten, kannst du auf diesem englischen Wiki-Link nachlesen.

Thus Ehrenfest argued by reductio ad absurdum that Born's notion of rigidity is not generally compatible with special relativity. It's worth mentioning that according to special relativity an object cannot be spun up from a non-rotating state while maintaining Born rigidity, but once it has achieved a constant nonzero angular velocity it does maintain Born rigidity without violating special relativity, and then (as Einstein later showed) a disk riding observer will measure a circumference of C′ = 2 π r (1−v2)-1/2).

Gruss
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Faber » Sa 25. Apr 2009, 02:36

Trigemina hat geschrieben:Und was die Mainstream-Physiker vom Ehrenfest-Paradoxon halten, kannst du auf diesem englischen Wiki-Link nachlesen.

Thus Ehrenfest argued by reductio ad absurdum that Born's notion of rigidity is not generally compatible with special relativity. It's worth mentioning that according to special relativity an object cannot be spun up from a non-rotating state while maintaining Born rigidity, but once it has achieved a constant nonzero angular velocity it does maintain Born rigidity without violating special relativity, and then (as Einstein later showed) a disk riding observer will measure a circumference of C′ = 2 π r (1−v2)-1/2).

Was ein Beobachter misst, der im rotierenden Bezugssystem ruht, darüber haben wir bisher hier noch gar nicht gestritten. (Zu dieser Frage hatten wir bloß das ominöse Einstein-Zitat.)

Ihre neue Mainstream-Referenz sagt aber genau das gleiche wie auch der von Ihnen ebenfalls empfohlene Hrvoje Nikolic: Der Beobachter im 'Laborsystem' beurteilt den Umfang der ruhenden Rinne und den Umfang des rotierenden Rings als gleich lang. Ihre neue Referenz zeigt dasselbe mit entsprechenden Bildern:

keine Rotation
Bild

Rotation
Bild

Wie bei den Atomen und den Atom-Zwischenräumen bei Hrvoje Nikolic sind hier die Waggons bei Rotation kontrahiert und die Bungee-Seile dazwischen entsprechend expandiert, wobei Radius und Umfang des Rings unabhängig von der Rotation gleich bleiben.

Dies bedeutet für unsere Zahnradbahn, dass im Bezugssystem des Fahrzeugs das Zahnrad nicht mit der Zahnschiene zusammenpasst. Im Bezugssystem der Zahnschiene ebenfalls nicht. Was in einem der unendlich vielen Bezugssysteme der Punkte des Rades passiert, sei dahingestellt. Ihre Behauptung, das Zahnrad passe auf die Zahnschiene, ist bereits so widerlegt.

Ihrem Rat folgend, die englischsprachige Wiki konsultierend, stelle ich fest: Die Mainstream-Physiker sind der gleichen Auffassung wie Joachim und ich: ideale konventionelle Zahnradbahnen sind gemäß SRT nicht fahrtauglich.


Trigemina hat geschrieben:
Faber hat geschrieben:Sie sind ein unverbesserlicher Crank,
Nicht einmal Mainstream-Physiker vertreten den abstrusen Unsinn, den Sie vertreten.

Du redest bloss von dir selber.

Der Schwarze-Peter-Pokal wandert zurück in Ihre Hände. :?

Gruß
Faber

P.S.: Die anglosaxophone Wiki-Seite, die Sie verlinken, hat da ganz oben gleich zwei so komische Marker, die wohl nichts Gutes verheißen. Ob das etwas mit den behaupteten materiellen Veränderungen zu tun hat?
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 25. Apr 2009, 09:26

Trigemina hat geschrieben:
Im übrigen ist die von der SRT beschriebene Lorentz-Kontraktion keine echte materielle Verformung des Objekts, sondern beschreibt lediglich die Tatsache, dass sie in verschiedenen Bezugssystemen so gemessen wird.



Genau das ist in meinen Augen bei diesem Paradoxon und bei allen Paradoxa über die Längenkontraktion maßgebend: Die im Laborsystem gemessene materielle Ruhelänge eines Objekts verändert sich nicht bei Bewegungen (siehe Dr. Markus Pössel). Es gilt also in der Realität bei Wechselwirkung zwischen Körpern einzig und alleine die im Laborsystem gemessene Ruhelänge eines Objekts, alle anderen vermeintlichen „Längenmessungen“ von bewegten Objekten sind reine Spekulationen, um nicht zu sagen Fantastereien, die überdies absolut keine Rolle im Geschehen von physikalischen Ereignissen spielen: Der Kontakt zwischen zwei Objekten wird einzig und allein am Ort stattfinden, der nach den jeweilig im Laborsystem gemessenen unveränderten Ruhelängen der Objekte vorausgesagt wird, und nirgendwo anders.

Dass die Relativisten sich seit 100 Jahren solche Mühe geben völlig irrelevante Spekulationen bei physikalischen Ereignissen zu beschreiben, ist mir rätselhaft. Das liegt wahrscheinlich an Gedanken- und Sprachverwirrung und an eine völlig unrealistische Vorstellung der Meßkunde – das haben wir auch im Nebenthread über die Längenkontraktion mit den völlig abstrusen Vorstellungen Einsteins bei der Messung der Länge eines bewegten Stabes in seiner Arbeit von 1905 gesehen… :shock:

Deine Aussage "sondern beschreibt lediglich die Tatsache, dass sie in verschiedenen Bezugssystemen so gemessen wird" ist nämlich falsch: diese Messbeschreibungen in verschiedenen Bezugssystemen sind alle anderes als eine "Tatsache"... Relativisten missbrauchen nämlich systematisch das Wort „Messen“ für Vorgänge, die nichts mit der Definition dieses Worts zu tun haben, zum Beispiel mit „Sehen“ oder mit „Erscheinen“. Oder auch mit solchen skurrilen Vorstellungen wie „aus der Sicht des Rades, oder der Garage, oder der Sonne, oder des Myons, usw.…“. Sie würden sich ohne weiteres zutrauen, meine Körperlänge aus der Sicht eines Rasenmähers zu „messen“… Was weiß ich davon, und was können die Relativisten davon wissen, wie ein Rasenmäher meine Körperlänge "sieht"? Und was interessiert mich auch, wie ein Rasenmäher meine Körperlänge sieht? Als ob uns möglich wäre, die Welt "aus der Sicht“ solcher physikalischen Körper zu sehen, geschweige denn zu messen! :shock: Sie merken aber solche Absurditäten nicht einmal und rechnen uns tüchtig ihre „Erscheinungen“ und ihre "projekzierten Erscheinungen" mit 40 Kommastellen vor… Völlig abstrus und hochgradig lächerlich.

Die Begriffe „Sehen“ oder „Erscheinen“ haben definitiv nichts mit dem Begriff „Messen“ zu tun. Es ist auch nicht möglich eine „Erscheinung“ zu messen. Das „Messen“ erfordert eine Wechselwirkung von materiellen Körpern, ohne Wechselwirkung von Materie ist das Messen nicht möglich, hilft nichts. Den Relativisten schert aber diese simple Tatsache nicht im geringste, ich glaube, sie würden sich sogar zutrauen, die genauen Maßen einer Fata Morgana zu ermitteln. Ganz toll. :P

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Trigemina » Sa 25. Apr 2009, 11:42

Hallo zusammen

Es freut mich dass sich auch noch andere Teilnehmer für das Ehrenfest-Paradoxon interessieren. Es gibt wenige ausführliche deutschsprachige Seiten zu diesem Thema, weshalb ich aus dem meiner Meinung nach ziemlich guten Wiki-Link gleich mal den 1. Abschnitt zitiere:

In its original formulation as presented by Paul Ehrenfest 1909 in the Physikalische Zeitschrift, it discusses an ideally rigid cylinder that is made to rotate about its axis of symmetry. The radius R as seen in the laboratory frame is always perpendicular to its motion and should therefore be equal to its value R0 when stationary. However, the circumference (2πR) should appear Lorentz-contracted to a smaller value than at rest, by the usual factor γ. This leads to the contradiction that R=R0 and R<R0.

Und gleich noch die deutsche Übersetzung:

In seiner ursprünglichen Formulierung, wie sie von Paul Ehrenfest 1909 in der Physikalischen Zeitschrift erwähnt wurde, geht er von einem ideal starren Zylinder aus, der sich symmetrisch um die Achse dreht. Der Radius R ist wie im Labor-System immer senkrecht zu seiner Bewegung und ist daher gleich dem Wert R 0 im stationären Laborsystem. Wie auch immer erscheint der Umfang (2πR) wegen der Lorentz-Kontraktion mit einem kleineren Wert als im Ruhesystem der rotierenden Scheibe mit dem üblichen Faktor γ. Dies führt zu dem Widerspruch von R = R 0 und R < R 0.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 25. Apr 2009, 12:20

Chief hat geschrieben:
Jocelyne Lopez hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:
Im übrigen ist die von der SRT beschriebene Lorentz-Kontraktion keine echte materielle Verformung des Objekts, sondern beschreibt lediglich die Tatsache, dass sie in verschiedenen Bezugssystemen so gemessen wird.



Genau das ist in meinen Augen bei diesem Paradoxon und bei allen Paradoxa über die Längenkontraktion maßgebend: Die im Laborsystem gemessene materielle Ruhelänge eines Objekts verändert sich nicht bei Bewegungen (siehe Dr. Markus Pössel). ...

Ich glaube schon, dass bei Bewegungen im Äther bestimmte materielle Veränderungen doch stattfinden. Betrachtet man z.B. das e-Feld um das Proton, so sieht man dass in Bewegungsrichtung eine bestimmte Feldstärke nicht mehr am Ort x sondern am Ort x-vt herrscht, weil sich auch das Feld höchstens mit c ausbreitet. Entgegen der Bewegungsrichtung ist das Feld aber genauso verlängert x+vt, so dass insgesamt keine Längenänderung stattfindet. Heaviside, Searle, Lorentz und die Anderen haben aus diesen beiden "Feldverschiebungen" durch Anwendung von rot(vXH) einen falschen Mittelwert der Feldgeschwindigkeit gebildet und alles andere Einstein überlassen.

Bei der Bewegung relativ zum Äther befindet sich das Proton nicht mehr in der Mitte des Atoms sondern ist relativ zum Atom nach vorne "verschoben". Ob es im zwischenatomaren Bereich eines Festkörpers kleinere geometrische Veränderungen gibt, kann nicht so einfach beantwortet werden. Das gilt isbesondere für die Elektronenschalen die keine Kugelsymmetrie besitzen, so dass vielleicht noch die Trägheitskräfte die Elektronenbahnen beeinflussen.

Aber das alles hat nichts mit der SRT zu tun, sondern mit der realen Bewegung relativ zum Äther.



Ganz genau. Es geht in der SRT nicht um Bewegungen relativ zum Äther, sondern um die Bewegungen von zwei Körpern relativ zueinander.

Viele Grüße
Jocelyne Lopez
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Sebastian Hauk » Sa 25. Apr 2009, 12:22

Hallo Frau Lopez,

Ganz genau. Es geht in der SRT nicht um Bewegungen relativ zum Äther, sondern um die Bewegungen von zwei Körpern relativ zueinander.


vollkommen richtig.

Gruß

Sebastian
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Re: Scheinbares? Garagenparadoxon --- reloaded and exploded

Beitragvon Jocelyne Lopez » Sa 25. Apr 2009, 12:38

Die Forschungsgruppe G.O. Mueller referiert das Ehrenfest-Paradoxon in iher Dokumentation wie folgt:
http://www.ekkehard-friebe.de/buch.pdf - Seite 104:


E: Bewegung / Fehler Nr. 5

Ehrenfest-Paradoxon: Eine rotierende, runde Scheibe soll relativ zum Beobachter
eine Längenkontraktion ihrer Umfangslinie erleiden


Referat nach Galeczki/Marquard 1997 (S. 105-108): Das Verhältnis von Umfang zu Durchmesser
soll durch Lorentz-Kontraktion kleiner als Pi werden. Phipps 1980 hat 6 verschiedene
publizierte Lösungsvorschläge analysiert. Weinstein 1971 hat ein Experiment vorgeschlagen,
das Phipps 1974 durchgeführt hat. Die behauptete Lorentzkontraktion der Scheibe
müßte zur Folge haben, daß eine auf die Scheibe gravierte radiale, gerade Linie "auf der
Scheibenoberfläche entgegen dem Drehsinn rückwärts gekrümmt wird
". Der Effekt müßte
mit wachsender Zahl der Drehungen immer deutlicher werden, also kumulativ sein. "Phipps
[1974] hat dieses Experiment durchgeführt, indem er eine Edelstahlscheibe (Durchmesser
1,35 cm) 4 Monate (!) lang ununterbrochen mit einer kleinen Druckluftturbine bei 6072 Hz
drehen ließ. Auf die Scheibenoberfläche waren mehrere radiale Linien eingraviert. Während
der Drehungen wurden Aufnahmen mit Laserblitzen von 20 ns Dauer gemacht. Die Analyse
während des Experimentes und danach ergab [alpha] < 0,0006, mit anderen Worten, einen
Nulleffekt." (S. 107).

Andere Autoren wie z.B. Swann 1920 erklären die SRT für unzuständig für Rotationseffekte: also keine Vorhersagen und keine Bestätigungen; für die Rotation fehle eine Theorie. Das Ehrenfest-Paradoxon ist somit ein echter Theorie-Fehler.

Galeczki/Marquard 1997 (S. 105-108) fügen an: "Selbstredend meiden alle Lehrbücher
und Monografien über SRT das Phipps-Experiment. Wie könnte es anders sein? Sogar eine
umfangreiche Originalarbeit über 'Relativität und Rotation'
[P. F. Browne 1977], in der zwar
der Vorschlag von Weinstein erwähnt wird, ignoriert dessen experimentelle Verwirklichung
durch Phipps.
"

Ehrenfest, Paul: Gleichförmige Rotation starrer Körper und Relativitätstheorie. In: Physikalische
Zeitschrift. 10.1909, S. 918. - Swann, William Francis Gray: Unipolar induction. In: Physical review. Ser.
2, Vol. 15. 1920, S. 365-398. - Weinstein, D. H.: Ehrenfest's paradox. In: Nature. London. Vol. 232. 1971,
S. 548. - Browne, Peter F.: Relativity of rotation. In: Journal of physics. A: Math. Gen. 10. 1977, S. 727. -
Phipps, Thomas E., jr.: Do metric standards contract? In: Foundations of physics. 10. 1980, S. 289-307. -
Galeczki / Marquardt: Requiem für die Spezielle Relativität / Georg Galeczki, Peter Marquardt. Frankfurt
a. M.: Haag u. Herchen, 1997. 271 S.
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