Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Hannes » Di 10. Apr 2012, 14:35

Hallo Ernst !
Physikalische Prozesse kann eine Transformation aber nicht verändern. Das wäre dann Zauberei.
Versuche, die SRT mittels der SRT auszuhebeln, sind deshalb immer zum Scheitern verurteilt.

Die SRT braucht man nicht auszuhebeln. Die hebelt sich selbst aus.

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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Harald Maurer » Di 10. Apr 2012, 14:41

Ernst hat geschrieben:Wie gesagt, ist die Auswertung der Gleichzeitigkeit/Ungleichzeitigkeit nachrangig. Die Frage ist primär: Ist für den Außenbeobachter, der den verkürzten Wagen beobachtet, irgendwann gleichzeitig bei beiden Bügeln kein Kontakt zur Oberleitung vorhanden oder nicht.
Die Antwort ist eindeutig. Wenn der vormals ruhende Wagen mit seiner Länge die Lücke überbrückt, dann tut er es auch gleichzeitig im fahrenden kontrahierten Zustand. Der Wagen ist nämlich für den Außenbeobachter nicht nur kontrahiert, sondern die Uhren im Wagen gehen für den Außenbeobachter erstens auch langsamer und zweitens laufen sie am hinteren Ende gegenüber der Wagenfront vor. Berührt der vordere Bügel gerade das vordere Leitungsende zum Zeitpunkt t, dann ist die Zeit am hinteren Bügel, der ja keine Leitungsberührung hat, bereits t+dt. Aber zum dort früheren Zeitpunkt t hatte er eben noch Kontakt zum hinteren Leitungsende. Zum gleichzeitigen Zeitpunkt t besteht folglich gleichzeitiger Kontakt vorn und hinten.

Das ist nicht richtig. Der Beobachter im Oberleitungssstem (Außenbeobachter) misst mit seinen Maßen und Uhren! Er stellt auch mit seiner Zeit die Berührungszeiten der Kontakte fest! Er misst die Straßenbahn verkürzt und um die Uhren in der Straßenbahn kann er sich nicht kümmern, die sieht er ja auch nicht. Was für ihn gleichzeitig ist (er misst die Straßenbahn gleichzeitig und genau deshalb verkürzt!) ist im IS Straßenbahn nicht gleichzeitig. Das spielt aber in diesem BS keine Rolle, weil hier die Stromabnehmer den Kontakt nie verlieren. Im IS Oberleitung gelten nur die Zeiten und Maße dieses IS. Hier wird nie mit den Uhren des IS Straßenbahn gemessen.

Bild
Auch das ist falsch! Das entspräche der Äthertheorie. Wir argumentieren aber mit der SRT! In der SRT gibt es keine c+/-v-Geschwindigkeiten, da gibt es ausschließlich die LG c, die zu keiner Geschwindigkeit hinzugezählt oder subtrahiert werden kann. Und das gilt für jeden Beobachter!

Das muss daher zuerst erklärt sein anhand eines Beispiels: In einer 100 km langen, vor uns stehenden Straßenbahn (deshalb so lang gewählt, um nicht allzu winzige Zahlen zu erhalten) wird ein Laserstrahl von vorne nach hinten geschickt, wo er z.B. das Bremslicht einschaltet. Nach Einschalten des Lasers leuchtet das Bremslicht daher nach 0,00033356... s auf. Nun lassen wir die Straßenbahn an uns vorbeifahren. Wieder wird der Laser eingeschaltet und das Bremslicht leuchtet auf. Nach welcher Zeit? Natürlich nach derselben Zeit wie vorhin! Das Bremslicht leuchtet nicht deshalb früher auf, weil die Hinterwand dem Laserstrahl entgegenkommt! Wäre das so, so würde der Zeitpunkt des Aufleuchtens eines Bremslichts vom Bewegungszustand abhängen und die Innen-und Außenbeobachter kämen zueinander zu einem Widerspruch. Genau diesen Widerspruch hat Einstein mit der SRT behoben, indem sich die fahrende Straßenbahn verkürzt und die Zeit langsamer in ihr verläuft, was dazu führt, dass die LG in der bewegten Straßenbahn auch für den Außenbeobachter c beträgt. Überprüfen wir das mal: Das Licht bewegt sich in der stehenden Straßenbahn mit c, braucht also 0,00033356... s für die Durchquerung. Die kontrahierte Länge einer mit 259000 km/s vorbeifahrenden Straßenbahn beträgt 50,361... km, die dilatierte Zeit für die Durchquerung des Strahls 0,0001679....s. Der Weg durch die Zeit (50,361... / 0,0001679...) = 299792,458 km/s !
Also ob die Straßenbahn steht oder an uns vorbeifährt, die Dauer vom Einschalten des Lasers bis zum Aufleuchten des Bremslichtes verändert sich dadurch nicht. Das ist auch das, was wir beobachten: das künstlich beleuchtete Abteil eines vorbei fahrenden Eisenbahnwaggons bleibt auch für einen Außenbeobachter gleichmäßig ausgeleuchtet. Würde die Vorderwand dem Licht davon - und die Hinterwand dem Licht entgegen laufen, wäre das nicht der Fall. Es sieht so aus, als fahre das Licht mit. Das könnte man mit der Emissionstheorie erklären, die SRT erklärt es mit LK und ZD.
Und deshalb ist dieser Ansatz zur Erklärung des Straßenparadoxons leider falsch:

Bild
Hier bewegt sich in der Straßenbahn das rechte Signal mit Überlichtgeschwindigkeit und das linke mit einem Bruchteil von c. Im vorigen Beispiel würden mit diesen Signalen angesteuerte Bremslichter eine seltsame Show bieten. Jeder weiß, dass das nicht der Fall ist!
Lichtsignale oder elektromagnetische Signale in vakuumisolierten Koaxialkabeln bewegen sich lt. SRT also auch in einer vorbeifahrenden Straßenbahn für den Außenbeobachter mit "c"! LK und ZD wurden just zur Erklärung dieses Phänomens erfunden. Maxwell reist mit der Straßenbahn gewissermaßen mit! Das muss man berücksichtigen, wenn man Signallaufzeiten in einer vorbeifahrenden Straßenbahn berechnet. Nur in der Äthertheorie würden sich die Signale auf den Äther beziehen und sich die Laufzeiten durch die Bewegung des IS verändern!
Wenn das mal klar gestellt ist, soll nun die m.E. richtige Berechnung der Situation im Oberleitungssystem folgen. Wir modifizieren die Straßenbahn insoferne, dass wir unmittelbar an jeden Stromabnehmerkontakt einen Laser montieren und jeder Laser geradlinig seinen Strahl zur Mitte der Straßenbahn richtet, wo sich ein Detektor befindet, welcher im Moment, an welchem er kein Laserlicht erhält, das Signal zur Bremsung losschickt. Schalten wir die Laser aus, wird nach der mit c zu berechnenden Laufzeit die Bremsung erfolgen. Dieses auf den Laufzeiten beruhende Intervall bis zur Bremsung, ist für jeden Beobachter dasselbe! Das ergibt sich aus der SRT und muss nach dem Relativitätsprinzip auch so sein - andernfalls wäre die Bremsung vom Bewegungszustand und somit vom Bezugssystem abhängig.

(Ruhelänge Straßenbahn 100 km, Straßenbahn bei v=259000 km/s kontrahiert auf 50,361 km
Ruhelänge der Oberleitungslücke 100 km) Genaues Nachrechnen erfordert Berücksichtigung aller Kommastellen.
strassenbahn2.jpg
strassenbahn2.jpg (41.24 KiB) 6803-mal betrachtet

1.) rechter Stromabnehmer fällt ab bei t=0, bewegt sich in 0,0003861... s über die 100 km lange Lücke. Bekommt hier Kontakt. Das Signal bewegt sich nun mit c ( =299792,458 km/s) zur Straßenbahnmitte zurück und braucht dazu 0,0000839931... s. Der Detektor in der Mitte hat daher nach 0,00047... s wieder ein SIgnal. Signallos wurde er nach 0,0000839931... s. Der Detektor ist daher 0,0003861... s lang ohne Signal.

2.) linker Stromabnehmer verliert nach 0,000097222... s den Kontakt. Der Detektor in der Mitte wird signallos nach weiteren 0,0000839931... s, wird also insgesamt ab 0,000181215... s ohne Signal sein. Der linke Stromabnehmer braucht bis zur rechten Oberleitung 0,00048332239... s, das Signal zurück 0,0000839931... s, der Detektor hat also nach 0,0005673155... s wieder ein Signal. Er ist ohne Signal 0,0003861... s lang, dieser Zeitraum ist gleich wie bei 1).

3.) rechter Stromabnehmer: Das Signal verschwindet beim Detektor nach 0,000181215... s und er bleibt 0,0003861... s lang ohne Signal, also bis 0,0005673155... s.

4.) linker Stromabnehmer: Das Signal verschwindet beim Detektor nach 0,000181215..., und er bleibt ohne Signal 0,0003861... s lang, also bis 0,0005673155... s.

Fazit: Das Laserlicht verschwindet an beiden Seiten des Detektors gleichzeitig und trifft danach wieder gleichzeitig an beiden Seiten ein. Inzwischen hat der Detektor 0,0003861... Sekunden lang kein Signal. Er löst daher die Bremsung aus! Im IS Straßenbahn tritt das nicht auf, weil hier stets einer der Abnehmer Kontakt hat!

Damit ist jedenfalls die Annahme widerlegt, dass die Längenkontraktion der SRT eine reale Verkürzung der Straßenbahn wäre! Tatsächlich ist es nur ein Messeffekt. Die Straßenbahn hat immer dieselbe Länge.
q.e.d.

Grüße
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Harald Maurer » Di 10. Apr 2012, 15:04

Bild
Oder ganz kurz gesagt: In oben gezeigter Situation läuft die Information der Kontaktlosigkeit von beiden Seiten in der Straßenbahn mit c zur Mitte. Und nicht mit c+/-v! Da diese Information früher ankommt, als der Kontakt die Oberleitung wieder erreicht, ist einen Moment lang kein Stromkontakt vorhanden!

Grüße
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äussere Sicht !

Beitragvon Yukterez » Di 10. Apr 2012, 15:23

Harald Maurer hat geschrieben:Auch das ist falsch! Das entspräche der Äthertheorie. Wir argumentieren aber mit der SRT! In der SRT gibt es keine c+/-v-Geschwindigkeiten, da gibt es ausschließlich die LG c, die zu keiner Geschwindigkeit hinzugezählt oder subtrahiert werden kann. Und das gilt für jeden Beobachter!

Der Äthertheorie entspräche es wenn aus der Sicht des Aussenstehenden das hintere Stromsignal durch die bewegte Leitung auf 1.8_c beschleunigt würde und das vordere, zur Fahrtrichtung gegenläufige auf 0.2_c abgebremst. Bei einer Lampe breiten sich aus der Sicht des Beobachters ja auch die Strahlen nach links mit c aus genau wie die Strahlen nach rechts dies auch mit c tun - das heisst aber nicht, dass aus dem System des einen Strahls der andere sich mit 2_c entfernt. Deshalb schrieb ich ja auch 1c→, 0.8c→, 1c←. Da ich in meiner Animation auf den fahrenden Zug fokussiert habe, kommt hier keine echte Überlichtgeschwindigkeit zustande, sondern ein Projektionseffekt; in Bell´s fahrender Animation sieht man das deutlich !
Zuletzt geändert von Yukterez am Di 10. Apr 2012, 15:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Ernst » Di 10. Apr 2012, 15:51

Harald Maurer hat geschrieben: Der Beobachter im Oberleitungssstem (Außenbeobachter) misst mit seinen Maßen und Uhren! Er stellt auch mit seiner Zeit die Berührungszeiten der Kontakte fest! Er misst die Straßenbahn verkürzt und um die Uhren in der Straßenbahn kann er sich nicht kümmern, die sieht er ja auch nicht.

Nein. Wozu wären denn die zeitdilatierten und ortszeitabhängigen Uhren im Wagen gut, wenn sie nicht der Außenbeobachter für seine Beobachtung heranziehen würde. Der Beobachter im Wagen sieht diese Uhren gar nicht. Der sieht im Wagen gleichgehende ortsunabhängige Uhren.

Die Verkürzung des Wagens ergibt sich folglich durch gleichzeitige Messung des Außenbeobachters mit den ortsabhängig laufenden Uhren im Wagen. Nicht mit den gleichlaufenden Uhren im Außensystem.

Übersichtlicher wird das ganze, wenn man nicht pauschal die LK verwendet, sondern explizit die Transformation der Ortskoordinaten von Wagenbug und Wagenheck und der Transformation der ortsabhängig werdenden Zeit betrachtet. Die Wagenlänge als Differenz x2-x1 wird verkürzt auf x2'-x1' und die Zeit wird ortsabhängig bei x2' und x1'.
Daraus ergibt sich eben, wie bereits beschrieben, daß die Oberleitung in beiden Fällen zeitlich gleichlang kontaktiert wird.

Alle diese Beispiele unterschlagen die RdG und können der SRT daher nichts anhaben.
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Harald Maurer » Di 10. Apr 2012, 16:08

Ernst hat geschrieben:Die Verkürzung des Wagens ergibt sich folglich durch gleichzeitige Messung des Außenbeobachters mit den ortsabhängig laufenden Uhren im Wagen. Nicht mit den gleichlaufenden Uhren im Außensystem.

Wie soll er denn mit den Uhren im Wagen, die für ihn von rechts nach links vorlaufen gleichzeitig messen? Gleichzeitig messen kann er nur in seinem System mit seinen Uhren, denn nur diese zeigen alle dieselbe Zeit! Mit den Uhren im Wagen kann er das nicht, da zeigt die Uhr links eine andere Zeit an als die Uhr rechts. Wie sollte er denn mit Uhren messen, die mit hoher Geschwindigkeit an ihm vorbei zischen?

Grüße
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pfeif auf die Uhren (:

Beitragvon Yukterez » Di 10. Apr 2012, 16:20

Die Frage die sich der Aussenstehende Beobachter stellt ist aber nicht "warum zeigt die hintere Uhr eine andere Zeit als die Vordere" sondern "wie geht es zu, dass die Strassenbahn kein Relais berührt und trotzdem fährt" ! Es ist völlig egal welche Zeit die Uhr zeigt, es zählt nur, wo sie sich befindet (aus Sicht des Stehenden)
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Ernst » Di 10. Apr 2012, 16:40

Harald Maurer hat geschrieben: Wie soll er denn mit den Uhren im Wagen, die für ihn von rechts nach links vorlaufen gleichzeitig messen?


Melcher - Relativitätstheorie:

Melcher Längenkontraktion.PNG
Melcher Längenkontraktion.PNG (401.14 KiB) 6533-mal betrachtet

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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Harald Maurer » Di 10. Apr 2012, 16:58

Andere Rechnung (v=259000 km/s, Lücke 100 km, kontrahierte Straßenbahn 50,361 km) Signalgeschwindigkeit in der Straßenbahn c (weil SRT!)

eisenbahn_paradoxon4.jpg
eisenbahn_paradoxon4.jpg (9.41 KiB) 6339-mal betrachtet


Rechter Stromabnehmer: Detektor wird nach Kontaktverlust signallos nach 0,0000839931... s. Bekommt wieder Signal nach (Stromabnehmer-Laufzeit über die Lücke bis zur Oberleitung = 100/259000= 0,0003861... s plus Signalweg = 25,1805 /299792,458= 0,0000839931... s, insgesamt also nach 0,00047... Sekunden.

Linker Stromabnehmer: Detektor wird signallos nach (Stromabnehmer-Laufzeit bis zur Lücke = 0,000194444...s + 0,0000839931... s = ) 0,000278437... Sekunden.

Da vom rechten Abnehmer erst nach 0,00047... Sekunden wieder ein Signal kommt, ist der Detektor signallos 0,00019165637... Sekunden lang.

Außerdem:
max_born_s_212.jpg
max_born_s_212.jpg (43.17 KiB) 6377-mal betrachtet

Jeder Beobachter misst in seinem System mit seinen Uhren! Da sich die Uhren in den Systemen unterscheiden, ergeben sich unterschiedliche Längen. Born: "denn die mit S' mitbewegten Beobachter werden natürlich die Lagen der Endpunkte des Stabes gleichzeitig messen, d.h. gleichzeitig im Bezugssystem S' "
Und das heißt außerdem: Auch die Beobachter messen im System S gleichzeitig die Endpunkte in ihrem System S !
Die Gleichzeitigkeit gibt es immer nur in dem IS, in welchem gemessen wird, also jeweils in den Ruhesystemen!

Grüße
Harald Maurer
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Re: Eisenbahn-Paradoxon nach Hans Henning

Beitragvon Trigemina » Di 10. Apr 2012, 17:45

Das Strassenbahn-Paradoxon ist strukturell mit dem Panzer-Paradoxon identisch. Wie Ernst bereits erwähnte, macht es Sinn, die Orts- und Zeitkoordinaten von Bug und Heck vollständig über die LTen zu transformieren.

Im Ruhesystem des fahrenden Zugs kann man die Koordinaten des Bugs, also des vorderen Stromabnehmers, mit dem Koordinatensystem des Bahnsteigs zusammenlegen:

[x0=0, t0=0] und [x'0=0, t'0=0]


Die Koordinaten des Hecks kann man im Ruhesystem des fahrenden Zugs z.B. so definieren:

[x1=-1Ls, t1=0]

Die Zuglänge von einer Lichtsekunde ergibt einfache Zahlen. Die Ruhelänge des Zugs ist mit der Länge der Lücke in der Oberleitung identisch. Durch vollständige Trafo ergeben sich für die Koordinaten des Hecks im Bezugssystem des Bahnsteigs mit v=0.8c folgende Länge und Zeit:

[x'1=-1.67Ls, t'1=1.33s]


Man sieht, dass im Bahnsteigsystem der Stromabnehmer im Heck die Oberleitung immer noch berührt und durch die RdG die Uhr im Heck gegenüber der Uhr im Bug vorgeht.

In beiden Bezugssystemen hat mindestens 1 Stromabnehmer Kontakt mit der Oberleitung, wenn er durch die Lücke fährt. Irgendwelche Mechansismen wie Signaltransport zur Mitte hin, wo unter bestimmten Umständen ein Ereignis ausgelöst wird wie Notbremsung bei Stromunterbruch, sind überflüssig.

Gruss
Trigemina
 
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