Scheinkräfte

Hier wird die Relativitätstheorie Einsteins kritisiert oder verteidigt

Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Di 6. Mär 2012, 13:17

Hallo Trigemina !
s=v*t ist keine Kraft, sondern eine geradlinige Strecke eines trägen Körpers. Darauf wirkt nun die Zentripetalkraft, die ihn vom tangentialen Weg nach innen zieht. Ich habe mir schon gedacht, dass die Trägheit eines Körpers leider wiederholt als Zentrifugalkraft identifiziert wird.

Mir ist der Ausdruck wohl etwas ungewohnt vorgekommen, ich wollte dich aber nicht unnötig kritisieren. Aber ich habe verstanden, was du damit sagen wolltest.
Dass wir uns dabei auf Newton geeinigt haben, hat mich gefreut. Ich dränge dich nicht,die Kraftwirkung der Trägheitsbeharrung unbedingt als klassiche "Kraft" zu bezeichnen.Ich würde es eher als Reaktion auf die Zentripetalkraft sehen. Auch Newton war da vorsichtig mit seinen Worten.
Es gibt eben einige Sachen, von denen man nicht sagen kann:

Was es nicht gibt. gibt es nicht, weil es das nicht geben kann und nicht geben soll.

Ein unbeschleunigtes und beschleunigtes Bezugssystem kann nicht einfach nach eigenem Gutdünken gleichgesetzt werden.


Das Problem eines Karussells in einem IS sehe ich darin, dass hier das Karussell als rotierendes System in einem unbeschleunigten System sitzt und dadurch erhebliche Verständnisschwierigkeiten verursacht. Es rotiert natürlich in dem IS weiter oder nicht?

Mit besten Grüßen
Hannes
Zuletzt geändert von Hannes am Di 6. Mär 2012, 13:28, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Ernst » Di 6. Mär 2012, 13:23

Chief hat geschrieben: ......

ignored
.
.
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Di 6. Mär 2012, 14:40

Hallo Chief !
Was heißt hier "leider", die Zentrifugalkraft ist die Trägheitskraft des Körpers!

Ist sie auch.Trotz ihres unterschiedlichen Aussehens im Vergleich zu anderen "klassischen" Kräften. Sie braucht auch zwei Körper, die miteinander reagieren:
Den beharrenden Körper und den angreifenden Körper.
Hannes

p.s: Ist unser Freund Ernst bereits so groggy, dass er sich nicht einmal zu antworten getraut ?? :cry: :cry: :cry: :cry:
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Jürgen » Di 6. Mär 2012, 16:09

Hannes hat geschrieben:Hallo Chief !
Was heißt hier "leider", die Zentrifugalkraft ist die Trägheitskraft des Körpers!

Ist sie auch.Trotz ihres unterschiedlichen Aussehens im Vergleich zu anderen "klassischen" Kräften. Sie braucht auch zwei Körper, die miteinander reagieren:
Den beharrenden Körper und den angreifenden Körper.
Hannes



Hannes..., eben - der Körper möchte beharrlich seine Richtung beibehalten und nur "1" Kraft wird benötigt, um ihn in seiner Richtung zu ändern.
Folglich schwenkt er immerzu in eine Kreisbahn. Würde eine "2" Kraft wirken, dann muss diese "2" von ausserhalb an den - in den Kreis gezwungenen - Körper angreifen...und kann nicht von dem Körper selbst herrühren...oder zieht sich jener Körper à la Münchhausen an seinen eigenen Haaren?
Wie das gehen soll...I don`t know...

Ergo: Die Kraft "2" existiert nicht. Würde sie dennoch à la Münchhausen existieren (es soll ja Wunder geben!), dann ergäbe Zentral und Fugal = Neutral.
Ergo: Die neutralisierte Kraft kann nun keine Richtungsänderungen mehr am besagten Körper ausüben!
Ergo: BS endlich einmal beachten und Newton korrekt deuten!
Ergo: Ich geb´s nun auf!
Ergo: Chief behalts für dich...kommt doch nur wieder :mrgreen: heraus!

Jürgen
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Trigemina » Di 6. Mär 2012, 16:19

Chief hat geschrieben:
Trigemina hat geschrieben:
Chief hat geschrieben:Die Zentrifugalkraft der Kugel (Masse, Ball, ...) wirkt auf den Kreis - die Zentripetalkraft des Kreises wirkt auf die Kugel (actio=reactio). :mrgreen:

Und das gilt wie man hier sieht für alle BS! :mrgreen:



Nein, das gilt nur für das rotierende Bezugssystem auf das sich diese Skizze bezieht, in dem die Kugel ruht, was man an der Ausgeglichenheit der Zentripetal und -fugalkräfte sieht.

Im Inertialsystem dagegen kann nur die Zentripetalkraft wirken, da hier die Kräfte auf die Kugel nicht ausgeglichen sind und sie (die Kugel) ihre Richtung ständig gegen das Zentrum hin ändert.

Ein unbeschleunigtes und beschleunigtes Bezugssystem kann nicht einfach nach eigenem Gutdünken gleichgesetzt werden.


Blödsinn; genau wie Deine Privat-SRT die alle Eigenschaften einer Äthertheorie hat! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Es ist mir unverständlich, wie Du beschleunigte und unbeschleunigte Bezugssysteme in einen Topf wirfst. Wenn in Deiner privaten Anschauung dieser Unterschied nicht klar wird, sind Deine Kommentare entsprechend einzuordnen.

Hannes hat geschrieben:Ich dränge dich nicht,die Kraftwirkung der Trägheitsbeharrung unbedingt als klassiche "Kraft" zu bezeichnen.Ich würde es eher als Reaktion auf die Zentripetalkraft sehen.


Die Zentrifugalkraft ist unbestreitbar eine Trägheitskraft und existiert nur im rotierenden BS. Sie darf jedoch nicht mit Newton I (Trägheit der Körper) identifiziert werden, da im inertialen BS die Zentripetalkraft nach Newton II den trägen Körper (der tangential geradeaus fliegen will) zum Rotationszentrum hin zieht.

Newton III als Reaktionskraft auf die Bande (oder auf den Mast im Kettenkarussell) ist nicht relevant für die Kräfte, die auf die Kugel (Gondel etc.) wirken. Die Zentrifugalkraft im rotierenden BS ist im übrigen keine Reaktionskraft, da sie auf den gleichen Körper wirkt wie die Zentripetalkraft. Deswegen und weil sie nur im rotierenden BS vorkommt wird diese Trägheitskraft auch Scheinkraft genannt.

Weiters finde ich Haralds Text wieder mal sehr anschaulich beschrieben.

Gruss
Trigemina
 
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Di 6. Mär 2012, 16:41

Hallo Jürgen !
Würde eine "2" Kraft wirken, dann muss diese "2" von ausserhalb an den - in den Kreis gezwungenen - Körper angreifen...und kann nicht von dem Körper selbst herrühren...oder zieht sich jener Körper à la Münchhausen an seinen eigenen Haaren?

1. Die Kraft des in den Kreis gezwungenen Körpers wird von einer von einem zweiten Körper ausgehenden Kraft ausgelöst. Die ausgelöste Kraft ist eine "Beharrungskraft". Sobald die auslösende Kraft verschwunden ist, ist auch die Beharrungskraft weg und der Körper fliegt geradeaus weiter.(Masseträgheit)
Es ist daher umgekehrt, wie du beschrieben hast: Eine angreifende Kraft kann ihn aus dem Sumpf ziehen,wenn sie stark genug ist, seine Beharrung zu überwinden.
2. Warum soll die auslösende Kraft temporär nicht stärker sein als die beharrende?
Wenn das so wäre, würde sich ja nichts bewegen. Erst wenn sich die Kräfte "eingependelt" haben und ein dynamisches Gleichgewicht entsteht, sind beide gleich groß.Sowohl die angreifende Kraft als auch die beharrende sind beeinflussbar.
Die beharrende Kraft z.B. durch Erhöhung der Geschwindigkeit des Körpers.
Die angreifende Kraft z.B durch Erhöhung des Seilzuges.

Praktisches Beispiel:Die Steuerung der Bahnhöhe der Satelliten wird durch Veränderung der Umlaufgeschwindigkeit (Zünden der Antriebsdüsen) bewerkstelligt.
Mit Gruß
Hannes
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Re: Scheinkräfte

Beitragvon Hannes » Di 6. Mär 2012, 18:00

Hallo Trigemina !
Die Zentrifugalkraft im rotierenden BS ist im übrigen keine Reaktionskraft, da sie auf den gleichen Körper wirkt wie die Zentripetalkraft. Deswegen und weil sie nur im rotierenden BS vorkommt wird diese Trägheitskraft auch Scheinkraft genannt.

Hab ich kein Problem damit ! Der Name der beiden Kräfte ist nicht relevant.
Zentripetal und Zentrifugal zerren am selben Köper herum. Oder nicht ?
Ich habe dich vorhin gefragt, wie das ist mit den IS:
Rotiert das Karussell im IS BS weiter ?

Mit bestem Gruß
Hannes
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Re: Karussel

Beitragvon Lothar Pernes » Di 6. Mär 2012, 19:20

Ernst hat geschrieben:
Lothar Pernes hat geschrieben: Und somit ist der gesuchte Winkel phi = arctan (ro/h‘) = arctan(ro/(g/ω² - h))

Gratulation. Wieder mal eines deiner verpufften Husarenstücke. Da wirst Du mit Ausnahme von Highway in der angesprochenen Gruppe eventuell ja auch Beifall finden. Schätze ich mal.

Ansonsten ist deine "Lösung" natürlich keine Lösung. Es sei denn, ein Geist verrät dir bei der Ausrechnung die Größe von h.
Also wieder mal Mumpitz.

Wenn man mit Momenten rechnet, dann muß man es schon sinnvoll tun. Nämlich das Momentengleichgewicht um den Aufhängepunkt der Kette am Ausleger bilden:

m*ω²(r+r0)*L* cos φ = m*g*L*sin φ
ω²(L*sin φ+r0)*cos φ =g*sin φ

tan φ = (L*sin φ+r0)*ω²/g

Die Beziehung, die schon mehrfach auf andere Art hergeleitet wurde und die numerisch zu lösen ist.
.

Und etwas später:
Ernst hat geschrieben:Wie sie im rotierenden BS alternativ über Momente berechnet wird, hab ich gerade gezeigt. Lothar hatte dazu den falschen Ansatz und kein Ergebnis.

Und nochmal:
Ernst hat geschrieben:Es ist auch erfreulich, daß hier nun endlich mal gerechnet wird. Dadurch werden die Dinge eindeutig. Leider kann aus deiner "Gruppe" lediglich Highway etwas komplexer analysieren und rechnen. Lothar kann rechnen, aber kaum analysieren. Die anderen können weder das eine noch das andere. Leider.

Zu den Behauptungen der relativistischen Sockenpuppe Ernst, daß der von mir vorgelegte Lösungsansatz falsch sei und kein Ergebnis hätte, darf ich hier mal wie folgt kurz antworten:

Die beiden oben angegebenen blau gefärbten und groß herausgestellten Formeln sind absolut gleich, wie sich leicht nachweisen läßt. Meine Berechnung beruht aber lediglich auf Gewichtskraft und Zentrifugalkraft. Eine Zentripetalkraft kommt darin nicht vor.

Wenn diese Sockenpuppe Ernst halbwegs rechnen und analysieren könnte, dann hätte sie bemerken müssen, daß mein Lösungsansatz zu einem Ergebnis führt, welches ganz dasselbe ist wie dasjenige von Trigemina und dasjenige, das er hier selbst präsentiert hat.

Für h ist bei meiner Lösung natürlich h=L*cos phi zu setzen. Diese einfache und hier im Kontext als selbstverständlich vorauszusetzende Beziehung h=L*cos phi war aber offensichtlich schon zu schwierig für diese ebenso dümmliche wie großmäulige Sockenpuppe Ernst.

Mit freundlichen Grüßen
L.Pernes
Lothar Pernes
 
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Reaktionskraft

Beitragvon rmw » Di 6. Mär 2012, 19:54

Trigemina hat geschrieben:Die Zentrifugalkraft ist unbestreitbar eine Trägheitskraft und existiert nur im rotierenden BS.

Es gibt keinen realen Grund warum die Zentrifugalkraft aus einem IS beobachtet verschwinden sollte.

Trigemina hat geschrieben:Sie darf jedoch nicht mit Newton I (Trägheit der Körper) identifiziert werden, da im inertialen BS die Zentripetalkraft nach Newton II den trägen Körper (der tangential geradeaus fliegen will) zum Rotationszentrum hin zieht

Selbstverständlich ist sie mit der Newtonschen Trägheitskraft identisch. Die Trägheitskraft wirkt eben dem Ziehen zum Rotationszentrum entgegen. Das ist nach Newton zu Recht eindeutig so definiert.

Trigemina hat geschrieben:Die Zentrifugalkraft im rotierenden BS ist im übrigen keine Reaktionskraft, da sie auf den gleichen Körper wirkt wie die Zentripetalkraft.

Sie ist selbstverständlich eine Reaktionskraft. Sie ist die Rückwirkung des beschleunighten Körpers auf die von außen angreifende Kraft. Es geht aus keinem Newtonschen Gesetz hervor dass dies nicht eine Reaktionskraft sein darf.
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Re: Reaktionskraft

Beitragvon contravariant » Di 6. Mär 2012, 20:06

rmw hat geschrieben:Es gibt keinen realen Grund warum die Zentrifugalkraft aus einem IS beobachtet verschwinden sollte.

Wenn man annimmt, dass die Zentrifuaglkraft im IS wirkt, ergibt sich allerdings großer Murks
viewtopic.php?f=7&t=416#p38651
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